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Fragen zum FI Einbau (Theorie) |
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BID = 1044154
Spawnie
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Hallo zusammen,
vorweg kurz ein paar grundsätzliche Informationen:
Mir ist bewusst, dass ich als Laie nix an einem FI zu suchen habe und das werde ich auch nicht tun. ich werde hier auch nicht tätig werden. Mal ganz von der Sicherheit abgesehen würde mir ein ungetesteter FI ja eh wenig bringen.
Ein eventueller Einbau wird vom Fachmann gemacht, das ist klar und auch nur eben dieser kann mir exakte Preise nennen.
Bei allen Fragen geht es um 2 Faktoren:
1) Ich möchte den Aufwand abschätzen, damit ich entscheiden kann, ob ich das Ganze überhaupt in Angriff nehme.
2) Wie so ziemlich alles im Bereich Technik interssiert es mich einfach. Oft sieht man etwas und macht sich Gedanken wie etwas funktionieren könnte / würde etc.
Folgender Hintergrund:
Wir wohnen in einer neuen Mietwohnung. Dort gibt es keinen FI - die Verkabelungen die ich bislang sehen konnte sehen aber sauber, fachmännisch und gut aus, es ist kein DIY Bastelladen.
Wir möchten einen FI haben, der Vermieter findet das aber Quatsch "Ach, da ist in 10 Jahren nix passiert..." Und leider hat er - so lange die Elektrik nicht eh angefasst wird - auch keine Verpflichtung dazu.
Grundsätzlich hat er aber nichts dagegen wenn wir den Einbau übernehmen (im Sinne von machen lassen).
Da es nicht meine Wohnung ist, habe ich einfach preislich auch meine Limits. Aus diesem Grund möchte ich es auch nicht übertreiben und bei 1 FI belassen.
Mir ist klar, dass ihr mir keine Preise nennen könnt, aber bevor ich losziehe und nach Angeboten frage oder die Elektriker auf der Arbeit bequatsche, würde ich gerne wissen wie der Aufwand bzgl. ein paar spezieller Punkte aussieht.
1) Dimensionierung
Ich hab mal in den Sicherungskasten rein geschaut. Wir haben 9 Sicherungen je 16A, aufgeteilt auf die 3 Phasen. Passend zu diesen 3 x 16A je Phase (theoretische 48A) sind am Zählerkasten 50A Schraubsicherungen je Phase verbaut. Die Leitung in den Sicherungskasten rein hat ~3,45mm Durchmesser, müsste also 10mm^2 sein.
Ich hab mal grob geschaut zwecks preislicher Orientierung. 50A FIs konnte ich nicht wirklich finden, daher würde da vermutlich ein 63A Modell rein kommen, richtig? Vom Auslösestrom her vermutlich mit 30mA, oder?
Falls unsere Elektriker Lust & Zeit haben würden wir den FI ja mit ihnen zusammen kaufen. Vermutlich - außer sie hätten Einwände - wäre es dieser hier.
https://new.abb.com/products/de/2CS.....-30ma
Das sollte passen, oder?
2) Einbaurichtung
Hat so ein FI eine "Einbaurichtung" im Sinne von <<Zuleitung unten / zu den Sicherungen oben>>?
Der Hintergrund ist folgender: Wenn wir mal eine komplette Zerlegung und Umgestaltung des Sicherungskastens ausschließen würden, dann käme die Zuleitung nur an die Oberseite des FIs. Die Unterseite würde auf Grund der Kabellänge nicht erreicht werden, denke ich.
Wenn es egal ist, ob man oben oder unten zu & ab geht, dann passt das alles. Wenn man aber unten rein müsste wird es schwierig. Wenn man den FI nicht gerade auf dem Kopf installieren will, wird es kniffelig - und da weiß ich nicht was ein Profi dazu sagen würde.
Ebenso N. Ist es da egal welche Seite (oben oder unten) zur Wohung (Richtung Verbraucher) und welche zum Zählerkasten (also Richtung Eingang Hausanschluss) zeigt?
Wie gesagt, wenn ihr mir sagt, ich bräuchte da einen super teuren FI (warum auch immer) und der ganze Kasten muss umgebaut werden, dann lass ich es bleiben.
Wenn ihr aber sagt, dass der FI dort - der preislich schon ok ist - passt, und dass Zu-/Ableitung egal sind bzw. ein Elektriker das Ding auch mal auf dem Kopf einbaut, dann gehe ich die Tage unsere Elektriker belästigen 
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spawnie am 8 Okt 2018 20:31 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spawnie am 8 Okt 2018 20:32 ] |
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BID = 1044158
der mit den kurzen Armen
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Grundsätzlich ist das Möglich den FI auch von Oben einzuspeisen . Aber nur 1 FI bringt dir auch Nachteile , den bei einem Fehler legst du die gesamte Verteilung lahm, deshalb sollten da schon besser 2 FI verbaut werden. Mach mal Bilder von deiner Verteilung und lade die Hier auf den Server hoch. Noch etwas lass das Material den Elektriker liefern. Nicht jeder Elektriker baut Kundenmaterial ein. Bei nur 2 Sicherungen je Außenleiter reichen da auch 40 A FI und es sind 12 LS möglich! 1 ter FI 2*16 A je Außenleiter = 6 LS und je 1*16A zweiter FI = 3 LS ergeben 9 LS bleibt die Möglichkeit wenn Platz vorhanden noch 3 LS nach zurüsten.
Grob geschätzt 2 *40A /30mA FI ca 60 Euronen und 2 Stunden Arbeit da bist du bei 150 bis 200 Euronen Je nach Stundensatz.
ein 63 A FI kostet rund 70 Euro wobei die Preise auch stark schwanken.
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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen! |
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BID = 1044162
ego
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Ein Foto der Verteilung könnte helfen!
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BID = 1044167
fuchsi
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die Frage nach "ebenso der N" verstehe ich nicht ganz. Der N muss wie die 3 Aussenleiter von der selben Seite gespeist werden, und geht auf der selben Seite wie die abgehenden 3 Aussenleiter zu den Endstromkreisen.
Die meisten FI kann man von oben oder unten speisen. Im Zweifelsfall die Herstellerangaben dazu lesen.
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BID = 1044176
Spawnie
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Hallo zusammen,
danke schon mal für eure Antworten.
Ich gehe da mal der Reihe nach drüber  ...
@ Der mit den kurzen Armen:
- Wenn ich eine ext. Firma nehme, dann bringen die natürlich das Material. Wenn (bei moderatem Aufwand) aber einer von unseren Elektrikern im Werk das machen würde, dann holen wir das zusammen, daher auch die Frage nach dem konkreten Modell da. Aber auch in dem Fall kaufen wir schlussendlich was der Fachmann empfiehlt.
- Ja mir ist klar, dass bei 1 FI im Fehlerfall die ganze Bude tot ist. Es ist aber wie gesagt nicht unser Eigentum und daher suche ich einen Kompromiss zw. "Immerhin sicher aber vielleicht wenig komfortabel" und "überschaubarer Preis".
- Wenn wir 2 FI nehmen würden, wie würdest du dann trennen? Die Räume mit Wasser (Bad und Küche) auf einen 10mA? Oder die Räume mit Kühlschrank / Gefrierschrank auf einen FI, damit die nicht mit dem Rest wegknallen und ggf. verderben?
- Ich bin nicht sicher, ob ich deine Rechnung verstanden habe.
Wir haben 9 Sicherungen á 16A auf 3 Phasen. Zum Verbraucher hin sind wir also mit 3x16=48A abgesichert (auch wenn die nie gezogen werden). In Richtung Hausanschluss kommt die Schraubsicherung mit 50A. In beide Richtungen wären dann doch 40A zumindest theoretisch zu wenig?
Oder meinst du wie auf dem Schema was ich kurz gezeichnet habe?
Schlecht schaut das nicht aus, aber bringt wohl mehr Arbeit mit sich, denn wir müssten dann ja die Phasenschienen teilen.
Am Rande, wie brückt man denn die eingehende Hausleitung? Ich kann ja nicht einfach mal eine Lüsterklemme mit 10mm² vollpacken (wobei bei 2 Sicherungen wohl auch 6mm² gingen)?
Reicht denn die Verbraucherseitige Begrenzung auf <40A durch die 2 x 16A Sicherungen aus, oder müsste man auch im Zählerkasten, also aus Richtung Hausanschluss auf kleinere Schraubsicherungen umsteigen?
@ ego: Foto im Anhang
@ fuchsi:
Genau das meinte ich.
Man geht vom Hausanschluss kommend mit allen 4 Kabeln entweder oben oder unten dran. Mit den Leitungen zur Phasenschiene/Verbrauchern dann mit allen 4 auf die entsprechend andere Seite.
Mixen, dass das N der Sicherungsseite bei den Phasen des Hausanschlusses liegt machen wir nicht. Die falsche Variante die ich meinte hab ich mal in Bild 3 gepackt, so soll es wohl nicht sein vermute ich mal...
Ja, macht keinen Sinn, die Frage war rein theoretischer Natur, ob die 4 Adern aus Richtung Hausanschluss zwingend an eine Seite müssten, oder ob es zumindest in der Theorie egal wäre.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spawnie am 9 Okt 2018 13:22 ]
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BID = 1044178
fuchsi
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Zitat :
Spawnie hat am 9 Okt 2018 13:20 geschrieben :
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Die falsche Variante die ich meinte hab ich mal in Bild 3 gepackt, so soll es wohl nicht sein vermute ich mal... |
So würde es auch nicht funktionieren. Der FI würde dauernd auslösen.....
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BID = 1044179
Offroad GTI
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Zitat :
| | In beide Richtungen wären dann doch 40A zumindest theoretisch zu wenig? |
Korrekt.
Zitat :
| | wie brückt man denn die eingehende Hausleitung? |
Dafür gibt es entsprechend große Klemmsteine.
Zitat :
| | Wenn wir 2 FI nehmen würden, wie würdest du dann trennen? |
Nach Möglichkeit Lichtstromkreise separat absichern (nicht über FI). Dann ist bei einem Fehler auf einem Steckdosenstromkreis die Bude nicht dunkel. Bei der Gelegenheit gleich den LS für das Licht durch einen Typen mit In<=10A tauschen.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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BID = 1044180
fuchsi
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Über das Trennen von Licht und Strom kann man streiten. Aber doch heutzutage auf keinen Fall mehr ohne FI.
Und wenn die Wohnungsinstallation dazu nicht passt, ist das nachträglich eh nicht machbar.
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BID = 1044182
Spawnie
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Die Trennung vom Licht wird mMn eher nix werden.
Dazu muss erst mal die Verkabelung passen um auch wirklich Licht separat absichern zu können. Das ist bei uns nicht der Fall, die Räume sind (mehr oder weniger exakt) den LS zugeordnert, weiter unterteilen geht nicht.
Nebenbei, wenn das im Neubau so gemacht wird, hab ich dich dann richtig verstanden: Die Lampen kriegen keinen FI?
Passt die 2 FI Variante die ich skizziert habe schematisch?
Ich hab mir das mal überlegt, an sich eigentlich eine gute Idee.
Allerdings verdoppelt sich wohl das Material mind. vom Preis.
Heute muss ja offenbar alles Berührschutz gegen den Normfinger haben, die Sicherungsautomaten bei uns kriegst du so ja garnimmer. Ich hab einfach mal gegoogelt und Sammelschienen 10² mit 3 Phasen und 6 Polen auf Gabel sind mittlerweile eher selten - und ob man eine lange Schiene einfach absägen kann/darf weiß ich nicht. In dem Fall lägen ja die Schnittkanten blank an der Außenseite und wir haben 2 Schienenstücke direkt nebeneinander... keine Ahnung ob das so sein darf, mit nur ein paar Millimetern Abstand.
Heißt also im dümmsten Fall neue Schienen => Sicherungsautomaten müssten auch neu gemacht werden...
Aber aus einer anderen Richtung:
Bei dieser Konstruktion reicht ja ein 40A FI, weil nur 2x16A je FI-Phase angeschlossen sind.
Wenn ich heute den 63A für die gesamte Wohnung nehme und dann in einem halben Jahr doch trennen möchte: Kann ich dann einfach so splitten wie skizziert und für den einen Strang den 63A drinne lassen und auf dem anderen Strang dann einen 40er einbauen lassen?
Oder muss der 63A raus und 2 x 40A her, zwingend?
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spawnie am 9 Okt 2018 15:08 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spawnie am 9 Okt 2018 15:08 ]
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BID = 1044183
perl
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Zitat :
| | mir ist klar, dass bei 1 FI im Fehlerfall die ganze Bude tot ist. Es ist aber wie gesagt nicht unser Eigentum und |
Aber der Kühl- bzw. Gefrierschrank ist dein Eigentum, und wenn der während deines Sommerurlaubs stromlos wird, weil irgend ein Standby-Gerät Zicken macht, hast du ein Problem.
Oh, wie das stinkt! 
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BID = 1044184
Offroad GTI
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Zitat :
| | Das ist bei uns nicht der Fall, die Räume sind (mehr oder weniger exakt) den LS zugeordnert, weiter unterteilen geht nicht. |
Typisch Altbau, schade.
Zitat :
| | Heute muss ja offenbar alles Berührschutz gegen den Normfinger haben |
Der Sicherungskasten hat doch wohl hoffentlich eine Abdeckung?!
Zitat :
| | Oder muss der 63A raus und 2 x 40A her, zwingend? |
Nein, FIs können auch "überdimensioniert" sein.
Aber weshalb willst du zwei mal Geld ausgeben?
Du hast doch schon zwei Schienen, da können doch bequem zwei FI-Kreise installiert werden. Dies erfordert dann natürlich auch noch eine weitere N-Sammelschiene.
_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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BID = 1044188
der mit den kurzen Armen
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Wo ist das Problem ?
https://www.amazon.de/dp/B015EPG4DC.....psc=1
2 mal und eine 3 polige Sammelschiene + Endkappen dazu ein vernünftiger Elektriker und die Verteilung ist auf dem Aktuellem Stand .
Mögliche Aufteilung : Obere Schiene beide FI nebeneinander bleibt noch Platz für 3 LS + eine N-Schiene (https://www.elektrofachmarkt-online.de/index.php?cat=KAT242&gclid=EAIaIQobChMI-Z-o3Nz53QIVkOJ3Ch2jVwYDEAQYAyABEgLdFPD_BwE&lang=DEU&product=200147&sidAA93CFE4EEF4454391DCFD1AD8842969=25437905a8f4e15437c0ecab6d50b9a3)
Untere Schiene 6LS + Stromstoßschalter
https://www.amazon.de/dp/B015EPG4DC.....psc=1
Davon eine um vom 1 ten FI oben auf die LS in der unteren Reihe zu kommen.
dazu benötigst du noch 2 3polige Kammschienen mit 6 TE
Materialpreis rund 120 Euronen.
Die Zuleitung oben auf die FI kann dann auch mit einer gekürzten 4 poligen Kammschiene erfolgen.
Zuleitung L1 +L2 +L3 +N Ableitung unten L1 +L2 +L3 +separate N-Schiene
Dann hast du oben 8 TE belegt durch die 2FI bleiben noch 4 TE für 3 LS + eine N-schiene für die Hutschiene
Untere Reihe 6 LS (= 6 TE) Bleibt Platz für den Stromstoßschalter und noch 4 TE Luft
Bei den verlinkten FI + LS ist der N rechts deshalb sollte der auch rechts von den Sicherungen angebracht werden . Also von rechts nach Links Fi = 4 TE + FI 4 TE + 3 LS + 1 N-Klemme für die Hutschiene damit ist die Obere Reihe voll belegt.
Die untere Reihe von Rechts nach Links 6 LS bleiben 4 Leerfelder als Reserve und ganz Links kommt der Stromstoßschalter hin. (2 TE)
Edit: Die Leitungen zu den LS sind lang genug und vor allem hast du mit 2 FI den Verteiler auf aktuellem Stand. Da jeder Außenleiter des FI mit max 2 B16 LS belastet wird reicht da auch ein 40 A FI und 63 A sind da überflüssig.
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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 9 Okt 2018 18:02 ]
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BID = 1044190
elmo_cgn
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Hallo,
bei den alten Automaten würde ich 9x FI/LS einbauen, passt vom Platz her und es müssen keine Klemmsteine verbaut werden, die Zuleitungen zu den Räumen sehen auch lang genug aus.
Vom Preis her ca. 200 Euro für 9x FI/LS plus Kleinkram und Elektriker.
Dann ist alles im Verteiler auf dem neuesten Stand und Du hast keine 30 Jahren alten Automaten mehr in Benutzung den höchsten Komfort und Ausfallsicherheit.
Gruß,
Elmar
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BID = 1044192
123abc
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Es gab früher Verteilungen in welche nur diese Automaten von Siemens eingebaut werden konnten.
Nahm man etwas anderes ging die Tür nicht mehr zu oder die abdeckung passte nicht mehr.
Also nicht einfach blind einen Fi kaufen. Lass deinen Eli mal genau nachsehen was passt.
Wenn wie der Vermieter sagt alles 10 Jahre alt ist, so hätte vor 10 Jahren mind. 1 Fi für das Bad (wenn denn eine Steckdose vorh. ist)eingebaut werden müssen.
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BID = 1044194
ego
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Die Verteilung ist aus den 80er Jahren, strengegommen muß sie von vor 1984 sein, aufgrund dessen das überhaupt kein FI verbaut ist.
Und es wird sehr wahrscheinlich nur ein FI aus dem mittlerweile nichtmehr erhältlichen Siemens "N"-Programm passen. Anderenfalls geht die Tür nicht zu.
Würde einen 40A 4poligen FI und einen 2poligen für den Haupt Licht/Steckdosenkreis nachrüsten. Das sollte problemlos gehen.
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