etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung

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Autor
etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung

    










BID = 860187

Erik_

Gerade angekommen


Beiträge: 12
 

  


Hallo zusammen,

ich habe mir ein Haus aus YTong (365mm Außenwand und 115/150/175mm Innenwände) zusammen mit Fachleuten gebaut. Für das Haus habe ich mir anhand der Zeichnungen einen groben Plan zur Verlegung der Leitungen gemacht und hätte dazu gern einige Kommentare:

HA -> HV (Zähler) 5x16mm²
HV -> UV 5x16mm²

Abgesichert mit 63A (ich weiß, dass ich hier viel Reserven habe und höher absichern könnte).

Die HV wo auch der Zähler drin ist wird nach Stand der Technik mit Abdeckblenden (berührungssicher) ausgeführt. Die UV möchte ich nach Industriestandard mit entsprechenden Verdrahtungskanälen ausführen (da mir die normale Haustechnik zu unflexibel als auch zu unnötig teuer erscheint). Hier werden die Schrauben der Automaten und FI-Schalter sichtbar aber dennoch für Finger (nicht aber für Schraubendreher, o.ä. kleine Gegenstände) berührungssicher sein.

In die UV wird irgendwann noch eine Steuerung mit entsprechenden Relais integriert. Die Verkabelung zu den einzelnen Dosen, Schaltern und Lampen erfolgt größtenteils sternförmig von der UV. Derzeit komme ich auf 128 unterschiedliche Zuleitungen, wahlweise mit:



Code :


- Steckdosen................: 3x1.5mm² bzw. 5x1.5mm²
- Steckdosen (Küchenbereich): 3x2.5mm²
- Lichtschalter/Leuchten....: 5x1.5mm² bzw. 2x5x1.5mm²
- Herd......................: 5x4.0mm²



Ich hoffe dies aber noch reduzieren zu können. Die Interaktion von Schaltern, Lampen (hier auch Steckdosen) wird also letztendlich in der UV durch die Verdrahtung bestimmt. Ziel ist derzeit auch alles mit über mehrere FI-Schalter abzusichern (1 FI-Schalter pro Raum, wobei Steckdose und Licht getrennt), also

Raum 1 Licht geht über FI von Raum 2
Raum 2 Licht geht über FI von Raum 3
...
Raum n Licht geht über FI von Raum 1

Ziel ist es, wenn ich in Raum 1 beim Bohren ein Kabel erwische, noch Licht im Raum habe, wenn es denn nicht blöderweise Das Kabel des Lichtschalters war

Ich habe einen Schalterblock in einem Raum bestehend aus 5 Schalterdosen:



Code :


********** ********** ********** ********** **********
* * * * * L1 * * L2 * * L3 *
* ***** ***** ***** ***** *
* 2x CAT6 * * 2x Koax * * 5x1,5mm² *
* ***** ***** ***** ***** *
* * * * * sw/bl/gg * * br/bl/gg * * gr/bl/gg *
********** ********** ********** ********** **********



Also in die 1. Dose gehen 2 CAT6-Leitungen, in die 2. Dose gehen 2 Koax-Leitungen und in die 3. Dose eine NYM-Mantelleitung mit 5x1,5mm². Zwischen Dose 3 und 5 wurden die kleinen Kunststofftrennwände herausgebrochen. Die Leitungen werden im Estrich verlegt. Vom Estrich hoch zu den Dosen liegen die jeweiligen Kabel in einem Schutzschlauch.

Nun möchte ich mir vorbehalten Dose 3 mit L1, Dose 4 mit L2, Dose 5 mit L3 zu beschalten und für alle 3 Dosen den gleichen Null und den gleichen PE zu benutzen.

Jetzt zu meinen eigentlichen Fragen:

1. Wenn ich jede einzelne Dose mit voll belaste (also z.B. 3x10A = 30A) dürfte der Null doch wegen der Phasenverschiebung nicht überlastet sein, oder?

2. Da in jeder Schalterdose nur 1 Phase "blank" vorhanden ist, müsste dies doch nach den derzeitigen VDE-Richtlinien zulässig sein, oder?

3. Muss ich die Leitung mit einem 3pol-LS absichern, oder kann ich auch 3 einzelne LS verwenden?

4. Zur Absicherung von 1,5mm² verwende ich derzeit folgende Faustformel: bis ca. 8m Kabellänge mit 16A, bis 20m mit 10A. Kann mir hierzu jemand eine eindeutige Formel nennen, wo ich die Kabellänge und den Querschnitt eingebe und die größt-zulässige Absicherung erhalte? Ausgehend von Kupferkabel in Y-Tong-Mauerwerk verlegt.

Zur Thematik Belastung von L1,L2,L3 mit nur einem N hatte ich in den vergangenen Wochen mehrere Diskussionen mit Fachleuten, darunter 1 Elektromeister, 1 Techniker und letztendlich 1 Elektroingenieur. Der Meister war der Meinung, dass der N überlastet wird. Der Techniker war der Meinung das der Null ausreichen müsste - war sich aber nicht sicher (Bauchgefühl). Der Ingenieur war der Meinung, dass durch die Phasenverschiebung der Null ausreicht, konnte mir das aber nicht durch Literatur belegen.

Hierzu hätte ich auch gern mal eine klare Aussage unter Berücksichtigung des Wirkwiderstands, des induktiven Blindwiderstands und des kapazitiven Blindwiderstands.

Was ist nun physikalisch richtig (technisch möglich)?
Was ist lt. VDE zulässig (betrachte die VDE lediglich als hilfreiche Empfehlung)?

Ich war über die Aussagen der 3 Fachleute und auch über die unterschiedlichen Beiträge von vermeintlichen Fachleuten in diesem Forum geschockt, da ich annahm, dass dies für Fachleute unter die Rubrik 1x1 fällt.

Ich bin kein Elektriker, habe mir aber dennoch vorgenommen die Verlegung, Verdrahtung sowie Bestückung der Verteilungen selbst vorzunehmen. Für eine "normale" Standard-Hausverdrahtung findet man hierzu ja auch alle relevanten Sachen bei Wikipedia/Google und kann meiner Ansicht nach nicht viel falsch machen. Nach Fertigstellung werde ich auch bei allen Dosen mit den Schleifenwiderstand messen und die Auslösung des FI's sowie der LS testen (Gerät dazu ist vorhanden).

Danke für Eure Hilfe.

Erik

PS: Mir ist bewusst, dass meine E-Planung mit 128 Zuleitungen bei einer Wohnfläche von ca. 200m² evtl. mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, aber was drin ist ist drin und ich habe damit alle Möglichkeiten und nahezu unendlich viele Reserven, zumal das Material bereits vor einigen Jahren gekauft wurde und in rauen Mengen vorhanden ist

BID = 860205

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12177
Wohnort: Cottbus

 

  


Zitat :
Abgesichert mit 63A (ich weiß, dass ich hier viel Reserven habe und höher absichern könnte).
Nein, das darf nur das EVU.


Zitat :
1. Wenn ich jede einzelne Dose mit voll belaste (also z.B. 3x10A = 30A) dürfte der Null doch wegen der Phasenverschiebung nicht überlastet sein, oder?
Wenn der Strom überall gleich ist, fließt über den Neutralleiter überhaupt kein Strom.
Im Extremfall, also wenn nur ein Außenleiter strom führt, ist der Strom im Neutralleiter genauso groß.
Sobald auf einem weiteren Außenleiter ein Strom fließt, welcher kleiner als der Strom im ersten ist, wird der Strom im Neutralleiter immer kleiner.
Oder anders ausgedrückt: Der Strom im Neutralleiter ist immer kleiner als der größte Einzelstrom auf den Außenleitern (bei mehreren belasteten Außenleitern).


Zitat :
Der Meister war der Meinung, dass der N überlastet wird.
Wo hat der denn seinen Meister ... gewonnen


Offtopic :

Zitat :
aber was drin ist ist drin und ich habe damit alle Möglichkeiten und nahezu unendlich viele Reserven, zumal das Material bereits vor einigen Jahren gekauft wurde und in rauen Mengen vorhanden ist
Und wenn du mal knapp bei Kasse bist, reißt du alle Leitungen wieder raus, und verscherbelst das Kupfer





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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 29 Nov 2012 20:48 ]








BID = 860212

Harald73

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Zitat :
Der Strom im Neutralleiter ist immer kleiner als der größte Einzelstrom auf den Außenleitern.


ääähhmmm, nun ja, das kommt auf die Art der Belastung an.
Im theoretischen Fall, dass wir eine ohmsche, eine induktive und eine kapazitive Last haben, kann sich im N der 2,73 fache Strom ergeben.

Überlicherweise gibt es im Haushalt aber keine rein reaktiven Lasten

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*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

BID = 860216

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17336

Grummel warum 1,5 mm² für Steckdosen?
Aufgeteilte Drehstromkreise nicht ohne zwingenden Grund.
Pauschal Sicherungen zu Dimensionieren geht schon mal gar nicht!


Zitat :
Ich bin kein Elektriker, habe mir aber dennoch vorgenommen die Verlegung, Verdrahtung sowie Bestückung der Verteilungen selbst vorzunehmen. Für eine "normale" Standard-Hausverdrahtung findet man hierzu ja auch alle relevanten Sachen bei Wikipedia/Google und kann meiner Ansicht nach nicht viel falsch machen. Nach Fertigstellung werde ich auch bei allen Dosen mit den Schleifenwiderstand messen und die Auslösung des FI's sowie der LS testen (Gerät dazu ist vorhanden).

Vergiss es die Verteilung und die Abnahme sind Sache eines Fachbetriebes. Ohne das der Fachbetrieb eine Fertigmeldung an das EVU abgibt erfolgt keine Zählerstellung und kein Anschluss ans Netz des EVU.

Was denkst du warum Elektriker 3,5 Jahre lernen? Und das Elektrohandwerk in Deutschland zwingend den Meisterbrief verlangt.

Ohne Fachbetrieb geht da gar nichts!


Zitat :
Was ist lt. VDE zulässig (betrachte die VDE lediglich als hilfreiche Empfehlung)?

Da wird dir der Staatsanwalt aber im Schadensfall etwas anderes erzählen.

Alles im allem besorge dir einen Elektrofachbetrieb und stimme mit diesem die Planung und wer welche Arbeiten ausführt ab.






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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 29 Nov 2012 21:38 ]

BID = 860219

Offroad GTI

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Beiträge: 12177
Wohnort: Cottbus


Zitat :
das kommt auf die Art der Belastung an.
Stimmt natürlich, aber der Fall

Zitat :
eine ohmsche, eine induktive und eine kapazitive Last haben, kann sich im N der 2,73 fache Strom ergeben.
ist doch aber recht unwahrscheinlich.
Und du meinst bestimmt 1,73




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BID = 860221

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17336

Die Frage nach Oberwellen ist da noch gar nicht gestellt wurden. Und Oberwellen sind auch in der Hausinstallation durchaus möglich.
Pauschal stimmt also die Aussage das der N nicht überlastet werden kann nicht.

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BID = 860222

Harald73

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Zitat :
Und du meinst bestimmt 1,73

nein.

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BID = 860231

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12177
Wohnort: Cottbus

Stimmt

Jetzt war ich grad nicht ganz auf der Höhe




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BID = 860233

Hohlleiter

Stammposter

Beiträge: 392
Wohnort: Lorsch

Planst Du eine Heimautomation, oder warum möchtest Du alles sternförmig von der UV aus verlegen?

Gruß,
Hohlleiter

EDIT: Schreibfehler


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hohlleiter am 29 Nov 2012 23:22 ]

BID = 860304

Erik_

Gerade angekommen


Beiträge: 12


Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

Nein, das darf nur das EVU.


Dann hat eben das EVU hier noch genug Reserven


Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

:sm4: Wo hat der denn seinen Meister ... gewonnen


Der Meister arbeitet schon seit einigen Jahren nicht mehr im Beruf und steht kurz vor der Rente. Davon abgesehen, welcher Standardelektriker/-meister kennt sich hierbei schon aus - ich denke von 100% vielleicht zwischen 1-3%, der Rest guckt in irgendwelche Tabellenbücher und macht immer so wie's bisher gemacht wurde... Der Meister meinte zu mir, dass diese Art der Verkabelung/Verdrahtung für Heiminstallationen unüblich sei...


Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

Und wenn du mal knapp bei Kasse bist, reißt du alle Leitungen wieder raus, und verscherbelst das Kupfer [/ot]

Der Kupferpreis ist vernachlässigbar. Für die 500m TROMMEL 5x1,5mm² NYM-J zahle ich zurzeit ca. 325 EUR. Da ich so gut wie alles selber mache, spare ich ja schonmal die Kosten einer Elektrofirma von ca, 5k-10k EUR. Also unter dem Strich kostet mich der Spaß gegenüber regulären Häuslebauern nen Witz abgesehen von meiner Eigenleistung...

BID = 860307

Erik_

Gerade angekommen


Beiträge: 12


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Grummel warum 1,5 mm² für Steckdosen?

Warum nicht? Bei mir hängt jede Steckdose direkt an der UV. 3-fach Steckdosen haben eine 5x1,5 Zuleitung. Hier könnte ich, wenn ich denn wollte 3 Heizgeräte a 2KW anschließen... Und da wo ich evtl. mehr Leistung brauche (Waschmaschine, Wäschetrockner, Kaffeemaschine, Wasserkocher) lege ich 3x2,5mm² hin...


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Aufgeteilte Drehstromkreise nicht ohne zwingenden Grund.

Wird auch nur dann gemacht, wenn an dieser Stelle irgendwann einmal mehr Leistung bzw. unterschiedliche Phasen (z.B. wegen Hifi-Anlage) benötigt werden...


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Pauschal Sicherungen zu Dimensionieren geht schon mal gar nicht!

Wer macht denn so etwas? Ich dimensioniere die schon nach dem verlegten Querschnitt und der Länge der Kabel (lt. Tabellenbuch). Und größere Querschnitte mit einer niedrigeren Absicherung zu betreiben ist ja wohl legitim...


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Vergiss es die Verteilung und die Abnahme sind Sache eines Fachbetriebes. Ohne das der Fachbetrieb eine Fertigmeldung an das EVU abgibt erfolgt keine Zählerstellung und kein Anschluss ans Netz des EVU.

Das ist bereits beantragt und erfolgt in den nächsten Tagen. Wie gut, dass es in der Familie einen kurz vor der Rente stehenden Elektromeister gibt ;-). Wichtig ist hier doch eh nur, das die HV mit Zählerplatz und Zuleitungen vorhanden ist, der Rest (also was man dahinter so treibt) interessiert die eh nicht.


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Was denkst du warum Elektriker 3,5 Jahre lernen? Und das Elektrohandwerk in Deutschland zwingend den Meisterbrief verlangt.

Das finde ich absolut legitim und in vielen Fällen auch völlig richtig. Ich denke aber auch, dass Menschen mit halbwegs gesunden technischen, autodidaktischen und motorischen Fähigkeiten zur Ausführung dieser Arbeiten in der Lage sind. Zudem gibt es in diesen Bereich ja auch elektrische Unterweisungen, nachdem man diese Arbeiten selbst (auch wenn man keinen Facharbeiter/Meister in dieser Fachrichtung hat) durchführen darf. Zum Schluss muss der Meister dann nur nochmal drüberschauen...


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Ohne Fachbetrieb geht da gar nichts!

In diesem Fall glücklicherweise schon


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 29 Nov 2012 21:20 geschrieben :

Da wird dir der Staatsanwalt aber im Schadensfall etwas anderes erzählen.

Wo kein Kläger da kein Richter. Natürlich werden die Arbeiten so ausgeführt, dass ein Höchstmaß an Sicherheit erreicht wird. Die VDE ersetzt aber in meinen Augen nicht den eigenen Verstand bzw. die Abschaltung des Gehirns ;-).

BID = 860309

Erik_

Gerade angekommen


Beiträge: 12


Zitat :
Hohlleiter hat am 29 Nov 2012 23:21 geschrieben :

Planst Du eine Heimautomation, oder warum möchtest Du alles sternförmig von der UV aus verlegen?

Ja so ist es. Die Steuerung dafür steht schon fest und kommt dann rein, sobald alle nötigen Arbeiten am Haus erledigt sind und ich noch entsprechende Taler auf dem Boden meiner Schatztruhe finde

BID = 860327

Murray

Inventar



Beiträge: 4211

Erik_ alles ganz schön blauäuigig finde ich, die Spezis hier werden dir wegen deiner Art eh nicht antworten.
Ich habe davon nicht so die Ahnung, hab mich auch nur reingelesen ... und bin teils besser informiert wie so mancher gelernter Elektriker (bestes Beispiel mein Neffe).
Es gibt hier welche die antworten dir nur nach Tabellenbuch, andere haben echt Ahnung was dahintersteckt ...
Zu VDE hab ich allerdings auch ein gespaltes Verhältnis
Die sollten eigentlich alles frei veröffenlichen, momentan laufen sie bei mir unter privatwirtschaftlichen Abzockverein wie auch z.B. die GEZ.

Allerdings frage ich mich auch tolle warum du hier nachfragst wo du doch einen Meister an der Hand hast. Das widerspricht sich doch irgendwie.

BID = 860337

Erik_

Gerade angekommen


Beiträge: 12


Zitat :
Murray hat am 30 Nov 2012 21:22 geschrieben :

Erik_ alles ganz schön blauäuigig finde ich, die Spezis hier werden dir wegen deiner Art eh nicht antworten.

Was stimmt damit nicht? Waren doch alles sachliche Fragen.


Zitat :
Murray hat am 30 Nov 2012 21:22 geschrieben :

Ich habe davon nicht so die Ahnung, hab mich auch nur reingelesen ... und bin teils besser informiert wie so mancher gelernter Elektriker (bestes Beispiel mein Neffe).

Würdest Du demnach eine Fachfirma bei Deiner privaten Verkabelung heranziehen oder alles selbst machen?


Zitat :
Murray hat am 30 Nov 2012 21:22 geschrieben :

Es gibt hier welche die antworten dir nur nach Tabellenbuch, andere haben echt Ahnung was dahintersteckt ...

Man findet in diesem Forum von vermeintlichen Experten unterschiedliche Meinungen und Aussagen mit drastischen Unterschieden - hier gilt es jetzt für den Leser die Spreu vom Weizen zu trennen


Zitat :
Murray hat am 30 Nov 2012 21:22 geschrieben :

Zu VDE hab ich allerdings auch ein gespaltes Verhältnis
Die sollten eigentlich alles frei veröffenlichen, momentan laufen sie bei mir unter privatwirtschaftlichen Abzockverein wie auch z.B. die GEZ.

VDE ist für mich die gleiche Rubrik wie DIN und ISO. Man verdient eben sein Geld mit bestimmten Regelwerken und einige Firmen bzw. Behörden bestehen eben auf diese Regeln und fordern die bautechnische Ausführung nach jenen.


Zitat :
Murray hat am 30 Nov 2012 21:22 geschrieben :

Allerdings frage ich mich auch tolle warum du hier nachfragst wo du doch einen Meister an der Hand hast. Das widerspricht sich doch irgendwie.

Genau aus dem Grund der widersprüchlichen Meinungen der vermeintlichen Experten. Der Elektromeister in meiner Familie (siehe erstes Posting) hatte bzgl. der Belastbarkeit eine völlig andere Meinung als der Techniker bzw. Dipl.-Ing.

Ich will die Thematik einfach nur verstehen, habe selber auch studiert (jedoch nicht Elektrotechnik und Elektrotechnik war auch leider nicht Bestandteil meines Studiums) und wäre bei so stark abweichenden Meinungen für grundlegende Sachen in meinem Fachbereich echt geschockt.

BID = 860340

Murray

Inventar



Beiträge: 4211


Zitat :
Erik_ hat am 30 Nov 2012 22:33 geschrieben :

Würdest Du demnach eine Fachfirma bei Deiner privaten Verkabelung heranziehen oder alles selbst machen?


Eindeutig eine Fachfirma.
Es sind meist die kleinen Dinge im Leben die den Unterschied machen.
Erfahrung ist alles...


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