Zitat : Trumbaschl hat am  9 Apr 2016 00:16 geschrieben :

Im europäischen Raum sind die noch ganz neu,

Offtopic :

Gehört denn Österreich noch zu Europa?

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat : Kleinspannung hat am  9 Apr 2016 00:35 geschrieben :

Zitat : Trumbaschl hat am  9 Apr 2016 00:16 geschrieben : Im europäischen Raum sind die noch ganz neu, Offtopic : Gehört denn Österreich noch zu Europa?

Wer redet von Österreich?

In der VDE sind die meines Wissens nagelneu verankert und nur für ganz wenige Anwendungen (Kindertagesstätten u.ä.) vorgeschrieben.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

"gehört Österreich noch zu Europa?"
Immer mehr. Aber das spricht nicht für Österreich, sondern gegen Europa

Werde so einen Schalter von Siemens besorgen und testweise in der Firma in den Abgang zum Hochspannungslabor einbauen. Da spielen Fehlauslösungen kaum eine Rolle..
Und das ist ein guter Test.

Bin auf die Idee gekommen, weil es hier noch viele Uraltanlagen gibt, bei denen es noch textilisolierte Drähte gibt, die einfach zusammengedreht sind, ohne Klemmen.
Und eine so eine Verteilerdose ist kürzlich abgebrannt.
Natürlich muss so eine Anlage sofort erneuert werden. Aber bis "sofort" kann das ein work around sein, um Schlimmeres zu verhindern.

Diesen Schalter finde ich prinzipiell gut, weil auch bei modernen Installationen kann man lockere Klemmen nie auschliessen.
Der erkennt den Fehler aus der Bewertung des Stromverlauf als Funktion der Zeit.
Das ist DSP Firmware. Denke, das wird jedenfalls immer besser.

Man sollte auch bedenken, dass durch Brände, deren Ursache in der Elektroinstallation liegen, viel mehr Menschen geschädigt werden, als durch direkte Bestromung im Niederspannungsbereich.
Bei Überlast/Kurzschluss löst LS-Schutz aus, bei Störlichtbogen gegen Erde FI.
Aber bei Störlichtbogen an einer lockeren Klemme, i.e in Serie zur Last, gar NICHTS.

Wozu FI-Schutz?
Hier sind Unterverteiler so gebaut, dass ein FI-Schalter (30mA) am Eingang ist.
Weil FI Schalter teuer sind, meistens nur einer. Wenn der auslöst, ist der Strom für die ganze Unterverteilung weg.

Wozu?

In anderen Ländern ist das nicht so. Und ich habe mich jetzt seit ca. 30 Jahren mit Elektrotechnik beschäftigt und noch nie einen Vorteil von so einem FI Schalter gesehen.
Der schaltet bei Transienten durch Gewitter ab, und, wenn du auf Urlaub bist, dann ist das ganze Fleisch im Tiefkühler hin.
Ich verstehe nicht, warum in einem genulltem Netz so ein Schalter irgend einen Sinn macht.
Nullung-Potenzialausgleich ist ein passiver Schutz: Das Potential ist vorgegeben!
Sobald das Gehäuse der Waschmaschine das der Erde ist, auf der du stehst, kann nichts mehr passieren.. Und im genulltem Netzt löst das den LS-Schutz aus.

Noch nie habe ich einen 30mA FI ausgelöst, dadurch, dass der Erdschluss über meinen Körper war. Denke, 30mA über mich hätte ich kaum überlebt. FI-Schalter schützen Menschen nicht vor Berührungsspannungen!

Die grösste Gefahr sind Brände, und die werden durch FI-Schalter kaum vermieden.

Zitat : Trumbaschl hat am  9 Apr 2016 11:55 geschrieben :

In der VDE sind die meines Wissens nagelneu verankert und nur für ganz wenige Anwendungen (Kindertagesstätten u.ä.) vorgeschrieben.

Stimmt, in der brandneuen 0100-420:02.2016 stehen die drin und Ende 2017 endet auch die Übergangsfrist...
Allerdings sind die Biester keineswegs "nur für ganz wenige Anwendungen" vorgesehen, sondern bei erschreckend Vielen...

Brandschutzschalter sind vorzusehen in:

Zitat :

-in Heimen und Tageseinrichtungen für Kinder, behinderte und alte Menschen (z. B. Kindertagesstätten, Seniorenheime) – in Räumen oder Orten mit einem Feuerrisiko durch verarbeitete oder gelagerte Materialien nach 422.3; – mit brennbaren Baustoffen nach 422.4; - in Schlaf- oder Aufenthaltsräumen von barrierefreien Wohnungen nach DIN 18040-2 – mit Gefährdungen für unersetzbare Güter nach 422.6.

Das ist eine ganze Menge und da in der Norm der Einsatz dieser "Heilsbringer" auch an anderen Orten empfohlen(!) wird, sind die ersten Planer schon auf den Zug ausgesprungen und schreiben den Einsatz auch z.B. in öffentlichen Gebäuden, Bahn- und Flughäfen und generell in der Industie fleissig aus...
Und da es bislang nur einen Hersteller gibt, werden die übrigen Hersteller kurzfristig nachziehen. Vermutlich zunächst mit OEM-Ware, bis die eigenentwicklungen auf dem Markt sind.

Ein Beispiel für perfekte Lobbyarbeit.
Ein Hersteller hat ein Produkt entwickelt und niemand kauft's. Wie praktisch, dass man etliche Mitarbeiter hat, die "nebenbei" Mitglieder in den Normengremien sind. "Stoßen wir doch eine Normenänderung an, die unser Produkt vorschreibt." - und schon wird der Ladenhüter ein gefragter Massenartikel...
TOLL...

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lightyear am  9 Apr 2016 15:42 ]

"Ein Beispiel für perfekte Lobbyarbeit. "
Dem kann ich nicht zustimmen, obwohl sehr kritisch in dem Bereich

Das ist eine wirklich gute Innovation, die durch digitale Signalverarbeitung erst möglich wurde!

Damit wird das Unfallrisiko im Bereich Energietechnik nochmals reduziert.

Als ich vor langer Zeit in der VÖEST gearbeite habe, waren Mittelspannungsstationen
durchwegs offen. Und das Schalten mit einem Lastrennschalter war immer "spannend".
Heute haben wir SF6 Kompaktanlagen, die eigentlich "laiensicher" sind.
Mit Feldsteuergeräten drann, deren Software sehr viel "interlocked".
Gut so.

Und auf einen solchen Schutz im NS-Bereich habe ich eigentlich nur gewartet.
So ein simples Differenzialrelais mit Spule (FI - Schalter) soll doch bitte zeitgemäss ersetzt werden.

Zitat :

Und auf einen solchen Schutz im NS-Bereich habe ich eigentlich nur gewartet. So ein simples Differenzialrelais mit Spule (FI - Schalter) soll doch bitte zeitgemäss ersetzt werden.

Offtopic :

Zu den SF6 Schaltanlagen auch die können erhebliche Gefahren aufweisen! Und auch die Füllung mit SF6 stellt keinen 100% Brandschutz oder Schutz vor Lichtbögen sicher.

Gibt es schon länger nennt sich FI Typ B (allstromsensitiv)
Noch etwas du Schlaumeier, nicht die Spannung ist das gefährliche sondern der Strom und die Einwirkzeit. Der 30mA FI löst bei einem Erdschluss von 30mA innerhalb von 0,4s aus. Deine Sicherung interessiert dieser Strom gar nicht. So lange der Schutzleiter in Ordnung ist bricht die Berührungsspannung am Gehäuse ein aber Wehe der ist unterbrochen dann marschieren 230 V und bis zu mehreren A über deinen Körper! Und das Tagelang weil deine Sicherung nicht auslöst! Das du bisher noch nie einen FI über Deinen Körper ausgelöst hast besagt noch lange nichts, denn der FI löst auch aus wen ein Erdschluss über den Schutzleiter erfolgt! Dafür muss der Differenzstrom nur gleich oder größer 30mA sein.
Der Schutz von Personen wird durch Abschaltung der Spannung erreicht!
Brandschutz steht auf einen ganz anderem Blatt aber auch da erhöht ein FI den beträchtlich!
Das Hier in Zukunft Handlungsbedarf besteht und da auch entsprechende Schalter eingesetzt werden kann ich nur begrüßen. Für Den FI wurde ja die Norm schon 2007 geändert. Ab 2009 gibt es, bis auf wenige fadenscheinige Ausnahmen, kein wenn und aber zum Schutz durch Fehlerstromschutzschalter.
Einen 100% Schutz wirst du nie erreichen, es sei den du lässt die Hauptsicherung drausen dann hast du 100% Schutz aber auch 100% keine Nutzung!

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Liebes Kurz....!
Dein Beitrag ist komplett am Ziel vorbei. Eine Fehlerlichtbogenschutzeinrichtung reagiert auf ungewöhnliche Stromverläufe im Verbraucherstromkreis und kann auch Fehler ohne Beteiligung des Schutzleiters und ohne Erhöhung des Nennstroms erkennen.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn es auch in D eine Pflicht zur regelmäßigen Prüfung von Elektroanlagen gäbe. Dies kann durchaus im Rhythmus von 10 oder 20 Jahren sein, aber mit der Pflicht, aufgedeckte Fehler auch zu beseitigen.

Auch die 4-jährige Prüfung in Betrieben wird ja in den seltensten Fällen korrekt durchgeführt, vielleicht von Großbetrieben und der öffentlichen Hand abgesehen.

Das wäre echter vorbeugender Brandschutz. Nebenbei ich persönlich werde davon nicht mehr profitieren. Bis das kommt, bin ich auf Rente.

Zitat : Trumbaschl hat am  9 Apr 2016 00:16 geschrieben :

Die Amis haben sie nach der Einführung lauthals wegen Fehlauslösungen verflucht, ob sie inzwischen besser geworden ist oder man nur resigniert hat weiß ich nicht.

Waren das wirklich Fehlauslösungen, oder waren nicht vielleicht doch (unentdeckte) Fehler in der Anlage vorhanden? Laut https://www.schneider-electric.us/d.....2.pdf eher letzteres, wobei der Artikel aber auch "Propaganda" des Herstellers sein könnte.

Zitat : Lightyear hat am  9 Apr 2016 15:40 geschrieben :

Ein Beispiel für perfekte Lobbyarbeit. Ein Hersteller hat ein Produkt entwickelt und niemand kauft's. Wie praktisch, dass man etliche Mitarbeiter hat, die "nebenbei" Mitglieder in den Normengremien sind. "Stoßen wir doch eine Normenänderung an, die unser Produkt vorschreibt." - und schon wird der Ladenhüter ein gefragter Massenartikel... TOLL...

Das Gleiche dürfte u.a. auf sogenannte "Schutzmaßnahmenprüfgeräte", die in einem Großteil der restlichen Welt in dieser Form eher selten verwendet werden, ebenfalls zutreffen. Einen seriösen Kosten/Nutzen-Vergleich hierfür konnte ich jedenfalls bis jetzt nicht finden.

Zitat : wome hat am  9 Apr 2016 20:11 geschrieben :

Mir persönlich wäre es lieber, wenn es auch in D eine Pflicht zur regelmäßigen Prüfung von Elektroanlagen gäbe.

Und worauf basiert deine Ansicht, dass dadurch mehr Unfälle/Brände verhindert würden, als durch einen verpflichtenden Einsatz von AFCIs? Ein Großteil der Brände entsteht ja nicht durch die Elektroanlage selbst, sondern durch fehlerhafte Geräte und Verlängerungen/Mehrfachsteckdosen. Ein AFCI kann auch solche Probleme erkennen, eine Prüfung der Elektroanlage allein jedoch nicht.

"Noch etwas du Schlaumeier, nicht die Spannung ist das gefährliche sondern der Strom und die Einwirkzeit. Der 30mA FI löst bei einem Erdschluss von 30mA innerhalb von 0,4s aus. Deine Sicherung interessiert dieser Strom gar nicht. So lange der Schutzleiter in Ordnung ist bricht die Berührungsspannung am Gehäuse ein aber Wehe der ist unterbrochen dann marschieren 230 V und bis zu mehreren A über deinen Körper!..."

Verstehe ich nicht ganz: Ich habe nie behauptet, dass die Spannung das Problem ist.
Verletzten tun wir uns durch Bestromung.
Aber wenn keine Spannung da ist, am Erdschluss (Nullung), dann auch kein Erdschlußstrom über den Menschen.

Bei Nullung gibt es keinen Erdschluss. Das ist dann ein satter Kurzschluss, und der
LS-Schutz löst aus.

In Österreich habe wir viele ländliche Gebiete, in denen die Nullungsbedingungen nicht erfüllt sind. Und vielfach, in gebirgigen Lagen, schlechte Erdungsbedingungen.
Da ist ein FI Schalter unerlässlich, weil die Schleife über Erdung viel zu hochohmig ist, um den LS-Schutz auszulösen. In Wien haben wir die "Nullungsverordnung" umgesetzt.

@) Typ B sind allstromsensitive Fehlerstrom-Schutzschalter:

ja, die kommen der Sache schon näher. Meines Wissens nach werten die aber nur Fehlerströme von DC bis 20kHz aus, sind aber immer noch ein Differentialrelais. Das heisst, Störungen die symmetrisch sind, also keie Erdschlüsse, werden nicht erfasst. Praktisch schalten die schon ab. Auch bei Lichtbogen in Serie mit Last. Weil da dann hohe Frequenzen drinnen sind, für die die Symmetrie nicht mehr gilt..
Die neuen Brandschutzschalter haben einfach einen besseren Algorithmus zur Erkennung solcher Fehler.

@) Unterbrechung Schutzleiter: Wenn das eintritt, dann löst profilaktisch nichts aus. Auch kein FI. Dann ist das Gehäuse des zu schützenden Gerätes eben auf 230V.
Wenn du das dann berührst, tuts mehr oder weniger weh, je nach Erdungswiderstand.
Wenns du niederohmig genug bist, dass dann 30mA zum fliessen kommen, löst der FI aus, in 0.4 Sekunden. Da müsstest du <7.6 kOhm haben..
So einen Strom habe ich einmal durch den Finger gehabt, weil ich eine PCB rausgezogen habe, und den Finger an der 400V Klemme angesetzt habe. Das war eine lang schmerzhafte Brandblase.. Durch den ganzen Körper? Braucht man schon grosses Glück, das zu überleben..


@) "mehreren A über deinen Körper!..."
Dazu brauchts jedenfalls mehr als 400V. In der HTL haben wir so spassehalber Würstel gegrillt.
Kein Mensch und kein Würstel überlebt das.

@) SF6 Schaltanlagen: Freilich können dort auch Leistungschalter explodieren, es gibt Reifenplatzter auf der Autobahn und abstürzende Flugzeuge. Aber das System an sich ist zweifelsfrei sicherer geworden.

Zitat :

Bei Nullung gibt es keinen Erdschluss. Das ist dann ein satter Kurzschluss, und der LS-Schutz löst aus.

Stopp ein Erdschluss ist eine ungewollte Verbindung eines aktiven Leiters mit der Erde. Deshalb auch Erdschluss. Zwischen N und Erde ist der im TT und im TN Netz schon als erster Fehler eingebaut. Der zweite Fehler der Teilweise oder vollständige Erdschluss soll zur Abschaltung führen. Ein Kurzschluss dagegen ist eine direkte Verbindung der aktiven Leiter.
Ein Erdschluss kann aber auch gleichzeitig ein Kurzschluss sein.
Ein FI erkennt auf Grund der Differenzstrommessung den ungewollten Erdschluss und löst deshalb aus ( Kurzschlüsse hingegen sollten diesen Kalt lassen) Das er bei einem Kurzschluss auch auslösen kann liegt an der Messmethode. Eine Sicherung dagegen löst nur auf Grund des unerlaubten Stromes aus . dabei spielt es keine Rolle ob der Strom den normalen Weg über den N oder über den PE nimmt. Aber bei einem Erdschluss fliesst eben auch ein Strom über den PE und hebt dadurch das Potential des (PE)N (klassische Nullung ) an der Fehlerstelle an. Dadurch hast du an der Fehlerstelle eine Spannung gegen Erde und damit auch eine Gefährdung.
So nehmen wir das klassische Beispiel : Verpennte installation
Beim Bruch des PEN ist der N und der Schutzleiter unterbrochen. Damit liegt auch ohne Fehler die Volle Spannung am Gehäuse gegen Erde an. Folge Tot durch Schutzmassnahme!
Sehen wir uns nun eine Installation mit Fi an da ist N und PE unterbrochen. Beim Bruch des N kann keine Gefährdung auftreten. Erst ein Fehler würde die Spannung auf den PE bringen. Nun muss aber eine Sicherung den Fehlerstrom abschalten.
Je nach dem wo aber der Fehler auftritt steigt der Strom erst an . Bei einem 30mA FI reichen da bereits 30 mA bei der Sicherung kommt es auf den Fehlerstrom an wann die Auslöst!
Nehmen wir jetzt das klassische Beispiel , das du anführst . Bruch des PE bei FI .
Ohne Fehler passiert da gar nichts . Auch wenn am Gehäuse eine Fehlerspannung anliegt.
Aber sobald du das Gehäuse berührst fließt ein Fehlerstrom durch deinen Körper zur Erde ab und diesen Fehlerstrom erkennt der FI und löst auch mit fehlendem Schutzleiter aus!
Differenzstrommessung Die Summe der Hin und rückfliesenden Ströme ist nicht mehr Null.
Der Schutz durch Abschaltung soll ja gerade das bestehen bleiben der Berührungsspannung und damit auch das bestehen Bleiben der Fehlerspannung verhindern.
So nun ZU Euch bei euch sind noch AC FI zugelassen, Diese reagieren zB nicht auf Pulsströme der Typ A aber schon . Statt da darauf zu pochen das ein FI eben nur mit dem Sogenannten Betriebstrom vorgesichert werden dürfen statt wie im Datenblatt mit dem Nennstrom ist hirnverbrannt . Vergleichbar mit einer 16 A Sicherung Die hat einen Betriebsstrom von 16 A kann aber über gewisse Zeit auch höhere Nennströmme liefern .
Bei einer 16 A B Sicherung liegt der bei 80 A denn nur bei diesem Strom schaltet die Sicherung in 0,2 s Ab . Bei ca 20 A aber erst nach über 60 Minuten. Die Sicherung soll meine Leitung schützen und das tut sie auch für den FI den auch der Muss das was die Leitung verträgt vertragen! Die ganze Diskussion darüber ist Schwachfug wenn der Hersteller einen 25 A Fi herstellt muss der auch durch eine 25 A Sicherung ausreichend geschützt sein.
Das es geht beweisen die FI/LS da ist der FI Teil durch den LS Teil geschützt !
Aber wie ich schon sagte A Typen vorzuschreiben oder gar B Typen Und meinetwegen bei euch auch S -Typen als Backupschutz statt K ist ja zu weit hergeholt.
Ich habe nichts gegen Erhöhung der Sicherheit . Das setzt aber voraus das der Rest der Anlage auch sicher ohne gewollte Wackelkontakte aufgebaut wird. Zuerst sollte da bei euch dafür gesorgt werden, das die verdrillten Verbindungen raus fliegen und da Federzugklemmen zum Einsatz kommen. Schraubklemmen zB haben nun mal die Eigenschaft über die Jahre locker zu werden und werden damit zu Wackelkontakten! Trotzdem werden die Immer noch angewendet. Für Spezialanwendungen können sie allerdings immer noch das Mittel der Wahl als Ausnahme bleiben.
Mit diesen einfachen Änderungen sind schon allein 90 % der Serienlichtbögen ausgeschlossen sein. Für die Restlichen 10 % könnte dann der Brandschutzschalter eine Lösung sein. Spinnen wir mal weiter Stand der Technik zur Zeit FI +LS für Endstromkreise
Neu FI/LS + AFCI für jeden Endstromkreis. Und gehen wir noch weiter. Das Versorgungsnetz wird komplett auf TN-S umgestellt mit der Forderung den Schutzleiter lokal zu stützen! Das erfordert aber das eben auch alte Netze Stück für Stück modernisiert werden!
Meine Persönliche Meinung TT-Netz aber mit mitgeführten Schutzleiter.
Für meine Sicherheit sorge ich lieber selbst durch FI aber die Störungen durch den PEN bleiben aussen VOR ! Auch bei einem TN-C-Netz vom Versorger geliefert kann ich immer noch ein TT-Netz machen andersherum wirds wohl nichts. Nach einem FI habe ich immer ein TN-S Netz ! Deshalb ja auch TN-C-S Netz weil in einem Teil ein TN-C -Netz vorhanden ist. Nach deutscher Tab Trennung PEN in PE und N so früh wie möglich also am HAK, bis dahin TN-C und ab da TN-(C)-S. Eure Nullungsverordnung besagt weiter nichts als das Der N auch Schutzleiterqualität haben muss, also aus dem TT-Netz ein TN-C-Netz wird!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 10 Apr 2016 12:05 ]

Die Lösung mit einem FI pro Verteiler ist seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nicht mehr normgerecht. Interessiert nur keinen. Mich bei kleineren Wohnungen übrigens auch nicht.

Fehlauslösungen bei Gewitter hat es im Kabelnetz eigentlich nie gegeben, im Freileitungsnetz sind die seit dem Ende der berühmten 80-mm-FIs auch weitgehend Geschichte bzw. sind genau deshalb ja G-FIs vorgschrieben.

In Wien habe ich bislang genau zwei Fälle von FI-Fehlauslösungen erlebt, im einen Fall war der FI defekt (F&G von 1987), im anderen muss irgendein angeschlossenes Gerät kurzzeitig einen zu hohen Ableitstrom gehabt haben, der FI hat einmal schon bei 15 mA ausgelöst, bei späteren Messungen war alles OK obwohl der Schuldige nie gefunden wurde, und der Fehler ist schon bald 10 Jahre her.

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Zitat : ortskurve hat am  9 Apr 2016 17:07 geschrieben :

"Ein Beispiel für perfekte Lobbyarbeit. " Dem kann ich nicht zustimmen, obwohl sehr kritisch in dem Bereich Das ist eine wirklich gute Innovation, die durch digitale Signalverarbeitung erst möglich wurde! Damit wird das Unfallrisiko im Bereich Energietechnik nochmals reduziert.

Nunja, was soll ich sagen..?

Ich habe gelegentlich Einblick in die eine oder andere Statistik bezüglich Brandursachen.
Dort findet man dann auch z.B. das Alter der brandverursachenden Installationen. Dabei stellt man dann fest, dass der Großteil der Brände auf betagte und ungewartete Installationen zurückgeht.
Wollte man wirklich das Unfallrisiko senken, wäre z.B. eine Nachrüstverpflichtung von Altanlagen mit Fehlerstomschutzschaltern imho der weitaus erfolgreichere Versuch, Unfall- und Brandrisiken zu minimieren. Alternativ eben eine Elektroontrolle nach schweizer Vorbild.

Da traut sich aber irgendwie keiner dran...

Und wenn ich mir dann das Geheule von Fachleuten ansehe, die versuchen, mit jedwedem Klimmzug die Verpflichung zum Einbau von Fehlerstromschutzschaltern in neu errichteten Seckdosenstomkreisen, auszuhebeln, so bin ich mir sicher, dass die gleichen Klimmzüge auch beim Brandschutzschalter versucht werden...

So bleibt beim Thema Branschutzschalter (wenigstens bei mir) das "Geschmäckle" der Lobbyarbeit doch sehr intensiv.


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Gruß aus Nürnberg,


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