Zitat :

wir haben vor zwei Wochen in der Schule die Energieversorgungsnetze durchgenommen.

Das ist löblich. Um was für eine Schule bzw. welchen Ausbildungsgang handelt es sich denn?

Zitat :

Wir haben gelernt, dass der Sternpunkt im TNCS-System geerdet ist und das ich deswegen, wenn ich die Phase berühre, einen Stromschlag bekomme.

Das ist nicht nur in jedem TN-System so (also auch bei TN-C, wie es noch in sehr vielen Altbauten vorhanden ist und bei TN-S, wie es vereinzelt im Ausland üblich ist), sondern genauso auch im TT.

Zitat :

Meine erste Frage ist, warum ist das so? (ich weiß, dass sich das blöd anhört)

Hm, meinst Du jetzt, warum der Sternpunkt geerdet ist oder warum das zu elektrischem Schlag bei Berührung aktiver Teile führt?

Zitat :

Meine zweite Frage bezieht sich auf das IT-System, da ist ja der Sternpunkt nicht geerdet, und ich bekomme keinen Schlag wenn ich die Phase berühre. Warum ist das so?

Und wieder: Willst Du wissen, warum nicht geerdet oder warum dann kein Schlag?

Zitat :

Vielleicht noch ne kleine Info, meine Lehrer hat irgendwas von Potentialausgleich geredet. Wenn ich den anfasse und die Phase dazu bekomme ich auch einen Schlag, selbst wenn der Sternpunkt im TNCS-System geerdet wäre.

Wieso "selbst wenn"? Genau deshalb!

Daß die "Phase" eigentlich Außenleiter heißt, wurde ja schon erwähnt. Echte Phase gibt es nämlich auch, ist aber eigentlich etwas anderes.
Umgangssprachlich ist diese Bezeichnung aber weit verbreitet, insbesondere unter Laien.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Das heißt also, dass das IT-System das sicherste System, dass es gibt, weil ich erst zwei Leiter berühren muss, um einen Stromschlag zu bekommen, weil dann der Stromkreis geschlossen.

Das heißt dann wohl auch, dass ich beispielsweise mein Badezimmer über den üblichen 30mA RCD laufen lassen kann, und anschließend das Ganze durch einen Trenntrafo laufen lassen kann. Dann hätte ich doch den perfekten Berührungsschutz im Badezimmer, wenn ich ortsfeste Verbraucher ganz normal über den B16 LS-Automaten absichere.

Zitat :

Das ist löblich. Um was für eine Schule bzw. welchen Ausbildungsgang handelt es sich denn?

Die Schule ist München in Bergsonstraße, und es war stink normaler Berufsschulblockunterricht

Zitat :

Und wieder: Willst Du wissen, warum nicht geerdet oder warum dann kein Schlag?

In gewisser Hinsicht ja. Weil ich könnte dann doch egal bei welchen Energieversorgungsnetz einfach den Sternpunkt ungeerdet lassen und hätte in jedem Haushalt den fast perfekten Berührungsschutz.

Im Blockunterricht habe ich meinen Lehrer auch gefragt, warum ich in der eingeschaltenen Unterverteilung an der N-Schiene keinen Stromschlag bekomme.
Seine Antwort:

Weil der PEN-Leiter im TN-C-S-System Erdpotential hat, und ich genau so.

Zitat :

In gewisser Hinsicht ja. Weil ich könnte dann doch egal bei welchen Energieversorgungsnetz einfach den Sternpunkt ungeerdet lassen und hätte in jedem Haushalt den fast perfekten Berührungsschutz.

Ohne FI fallen Fehler im Netz dann aber so schlecht auf.

Zitat :

Ohne FI fallen Fehler im Netz dann aber so schlecht auf.

Das verstehe ich nicht so ganz, kannst du vielleicht sagen, wie du das genau meinst.

Warum müssen Fehler deiner Meinung nach auffallen?

Bei ungeerdetem Sternpunkt gibt es so gesehen überhaupt keine Fehler, weil ich erst mit zwei Leitern in Verbindung kommen muss, um einen Schlag zu bekommen.

Wenn im IT-System ein Fehler auftritt und deshalb ein Leiter mit der Erde verbunden ist (z.B. Leitung am Gehäuse blank gescheuert), dann fällt das normalerweise nicht auf und es genügt die Berührung des jeweils anderen Leiters um eine gescheuert zu kriegen.
Um so etwas zu vermeiden gibt es Isolationswächter, die den ersten Fehler erkennen und melden, aber die sind relativ teuer.
Daher wird ein IT-System unter anderem in Installationen eingesetzt, in denen der Strom nicht mal einfach so ausfallen darf, z.B. in einigen Rechenzentren (IT-System im doppelten Sinne ) oder in OP-Sälen. Da zeigt ein Iso-Wächter dann einen Fehler an, aber man kann weiter operieren, ohne das einem ein FI den Saft abklemmt.

Ein FI wäre in einem IT-System so oder so relativ sinnfrei, da dieser nur auslösen würde, wenn es zwei Fehler gibt, und davon einer vor dem FI und einer dahinter ist. Bei einem TN- oder TT-System ist der erste "Fehler" ja die Erdung am letzten Transformator, daher wird jeder (weitere) Fehler hinter dem FI erkannt.

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Reboot oder be root, das ist hier die Frage.

Zitat : Frichris90 hat am 17 Mai 2009 15:07 geschrieben :

Warum müssen Fehler deiner Meinung nach auffallen?

Die Frage ist doch jetzt hoffentlich nicht ernstgemeint oder etwa doch? Falls doch: Ein Fehler sollte auffallen damit man ihn erkennt und anschliessend beheben kann - oder willst du die Anlage mit dem Fehler einfach weiterbetreiben bis sie entweder abfackelt oder ein Benutzer ein bisschen getötet wird?

Zitat :

Bei ungeerdetem Sternpunkt gibt es so gesehen überhaupt keine Fehler, weil ich erst mit zwei Leitern in Verbindung kommen muss, um einen Schlag zu bekommen.

Natürlich gibt es bei ungeerdetem Sternpunkt Fehler. Ein Fehler bedeutet nicht nur dass jemand einen elektrischen Schlag bekommt, auch ein Körperschluss aufgrund z.b. einer durchgescheuerten Isolierung ist ein Fehler. Und Fehler müssen behoben werden.


Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

http://www.elektrikforum.de/ftopic11993.html

Hallo Phil,

ich hatte auch gerade ein déjà-vu.

KK

Zur Erdung des Trafosternpunktes (des Netz-Sternpunktes) : Kein (ohmscher) Isolationswiderstand ist unendlich, erst recht nicht Blindwiderstände der Leiter-Erd-Kapazitäten.
Auch in einem IT-Drehstromnetz wird man also zwischen der Erde (dem Erdboden) und den Außenleitern Spannungen messen können, die nur bei völlig symmetrischen Netzbedingungen (Kapazitäten/Isolationswiderständen) gleich sein werden, also z.B. bei unseren genormten Netzspannungen 230 V betragen sollten. Entsprechend diesen Spannungen und den Ausmaßen des Netzes (viele hundert Meter isolierte Leitungen und Kabel einschließlich der Kapazitäten in den angeschlossenen Geräten) würden beim Berühren des Außenleiters durch einen auf der Erde stehenden Menschen absolut tödliche Ströme fließen können; so sicher, wie man meinen möchte, sind also IT-Netze überhaupt nicht oder jedenfalls höchstens bei sehr kleinen Ausmaßen. Die andere Seite ist die Spannungverschiebung bei einem Erdschlußfehler in einem der Außenleiter: Denk Dir einen Außenleiter, also die eine Ecke des Spannungsdreiecks durch den Fehler auf Erde gelegt, dann hätten die beiden anderen 400 Volt gegen Erde, viele Geräte sind aber nur für 250 Volt isoliert, außerdem wäre die Gefahr bei dem dann zweiten Fehler (also der Berührung eines der beiden durch eine Person) wesentlich "unangenehmer" und eine automatische Abschaltung fände überhaupt nicht statt (es sei denn, durch einen in den schon genannten Sonderfällen erforderlichen Isolationswächter). Somit wird in Europa generell in den öffentlichen Netzen - ob TN oder TT - der Sternpunkt geerdet.
Es gibt allerdings exotische Länder, die den Sternpunkt nicht benutzen, also reine Dreiecksnetze betreiben, dort gibt es Fälle, wo einer der Außenleiter geerdet wird, sowas soll es vor Jahrzehnten auch bei uns mal gegeben haben, meist aber waren auch bei diesen 220 Volt Dreiecksnetzen (127 / 220 Volt) die dem Kunden nicht zugänglichen Sternpunkte doch geerdet.
Ganz perverse Netzformen gibt es in den USA, Drehstrom im Wohnhaus ist dort aber eine Rarität, irgendwo geerdet sind die Netze aber dort auch...
Studier fleißig weiter...
Der Pensionär

Zitat :

... weil ich erst mit zwei Leitern in Verbindung kommen muss, um einen Schlag zu bekommen.

Anschauliches Gegenbeispiel: Wenn Du gut isoliert stehst und an einen Außenleiter fasst, kribbelt es doch schon ganz schön. Dein Körper fungiert dann als Kondensator.

Wenn der Neutralleiter im Sternpunkt geerdet ist, und ein Außenleiter bekommt einen ordentlichen Erdschluss, fliegt die Sicherung, und die Anlage ist wieder sicher.
Ist der N nicht geerdet, reicht der Fehlerstrom evtl. nicht aus, um die Sicherung zum Abschalten zu bewegen; wohl aber, um einem Menschen Schaden zuzufügen.

Wenn man ein Stromnetz hast mit Haushalten, in denen noch klassische Nullung ist, ist der N sowieso durch jedes Gerät mit Schuko-Stecker mehr oder weniger gut geerdet (relativ gute Erdung erfolgt z.B. durch Durchlauferhitzer etc.).


Gruß, Bartho

Ergnzung zu Erdung und Fehler insbesiondere im IT:

- Normale Sicherungsautomaten interessiert es nicht, wenn du einen Leiter anpackst, der bei diesem direkten Berühren durch deinen Körperwiderstand fließende Strom ist viel zu klein für den Automaten.


- Andere Fehlermöglchkeit ist ein Versagen einer Isolierung, wodurch metallische Teile unte rspannung gesetzt werden können. Nennt man dann indirektes berühren. Als schutz gegen indirektes Berühren dient entweder eine doppelte bzw. Verstärkte Isolierung, die ein Versagen unter normalen Umständen unwahrscheinlich macht oder das Verbinden leitfähiger Körper mit dem Schutzleiter.

- Ein Fehlerstromschutzschalter erkennt nicht den (bei direktem berührne vernachlässigbar kleinen) Anstieg des Betriebsstroms wie eine Sicherung, sondern guckt, ob gleich viel Strom in Richtung Last durchfließt, wie auch wieder zurückjkommt. Nimmt ein Teil des Stroms einen anderen Weg über die dranpackende Person am FI vorbei zurück zum Trafo, steigt der differenzstrom ´von im Idealfall Null Ampere auf eine zwei bis dreistelligen Milliamperewert, das reicht um den FI auszulösen,somit wird auch beim direkten berühren durch einen FI abgeschaltet, der Überstromschutz kann das nicht.

- Im TN-System ergibt sich aus der Anbindung der Körper an den Schutzleiter bei Versagen einer Isolierung in Kurzschluss und der Überstromschutz schaltet den betroffenen Kreis ab, sodass keine Gefahr durch indirektes Berühren bestehen bleibt. Dazu muss aber ein ausreichend großer Strom fließen können, um die Sicherung shcnell genug auszulösen.


- geerdet wird im TN nun, um einen bekannten weg zurück zum Trafo zu haben. Bei nennenswert ausgedehnten Netzen ist immer mit einem mehr ode rmidner guten Erdschluss im System zu rechnen, kommt ein weiterer hinzu wirds gefhrlich. Man schafft nun diesen ersten erdschluss bewusst durch die Sternpunkterdung, denn damit kann man vorhersehen, wie groß der Stom wird, der im Falle eines Körperschluss über den Schutzleiter einen Kurzschluss herbeiführt. Ist der erste Erdscbhluss nicht bewusst festgelegt,könnten beide Erdschlüsse sich auf entgegengesetzte äußerste Netzausläufer verteilen womit ein wesentlich kleinerer Strom fließen würde (längere leitung = größerer leitungswiderstand = kleinerer kurzschlusstrom). Es wäre daher nicht sicher vorhersehbar, ob ein körperschluss von der jeweiligen sicherung rechtzeitig abgeschaltet wird.
Ebenfalls braucht man eine definierte erdung für die verwendung von RCDs. ein rd erkennt nur doppel-erdschlüsse, wenn sie sich auf last- und quellen-seite verteilen, denn er reagiert ja auf an ihm vorbeiflie0ßende differenzströme. ein doppelfehler auf der gleichens eite würde ihn nicht interessieren, da der strom auf dem L zum fehler fließt, dort über person oder schutzleiter zur zweiten fehklerstelle und von da auf dem N wieder zurßck zum trafo. der rcd, der ja nur diese beiden ströme vergleicht, sieht dann keine differenz. Daher lassen sich rcd in einem ungeerdeten netz nur dann verwenden, wenn vor JEDEM betriebsmittel ein eigener rcd gesetzt wird, um jede mögliche verteilung des doppelfehlers abdecken zu können. erdet man den sternpunkt hingegen bewusst, ist der erste fehler bekannt und der rcd schützt vor jedem weiteren fehler auf seiner anderen seite. daher reicht dann im grunde ein einziger rcd direkt hinter dem trafo und seiner sternpunkterdung.

Zitat :

Bartholomew schrieb Anschauliches Gegenbeispiel: Wenn Du gut isoliert stehst und an einen Außenleiter fasst, kribbelt es doch schon ganz schön. Dein Körper fungiert dann als Kondensator.

Mhh da frage ich mich, was ist mit Vögeln, die auf den Freleitungen sitzen.
Laden die da ihren Akku auf oder sind das fliegende Kondensatoren?

Jepp

Vögel sind kleiner als Menschen und haben dazu ordentlich Hornhaut an den Füßen. Ob sie das Kribbeln trotzdem merken? Da müsste man mal Arthur Dent fragen, der spricht ja vöglisch. Hat gerade jemand einen unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive parat?