Zitat : Trumbaschl hat am 18 Okt 2013 23:38 geschrieben :

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 18 Okt 2013 22:32 geschrieben : bei 30 mA und selbst bei 100 Ohm kannst du dir die Spannung gegen Erde Ausrechnen. Mich interessiert aber eigentlich gar nicht das Potenzial des Schutzleiters im Fehlerfall, sondern das des betriebsmäßig geerdeten Leiters (vulgo Neutralleiters) a) im normalen Betriebsfall und b) bei Unterbrechung des N zwischen Trafo und Erdungsverbindung, wenn also alle Betriebsströme über den Erder fließen (man baut sich damit eine Art SWER-Netz, also Einleitersystem mit Rückleitung über Erde) zum nächstbesten Erder in der Nähe. Wir reden hier also von bis zu 10 A und nicht von 30 mA.

Im normalem Betriebsfall steigt die Spannung des N zwar auf das Potential des Leiters gegen Erde aber es gibt noch keine Gefährdung!
Erst im Fehlerfall also beim 2 tem Fehler würde eine Gefährdung eintreten und den Fehler schaltet der RCD bei spätestens 30 mA allpolig ab.
Bei einem IT-Netz ist ja auch kein aktiver Leiter geerdet. Bei dem ersten Fehler wird ein aktiver Leiter geerdet, erst der 2te Fehler führt dann zur Abschaltung.
Bei TT und TN-Netzen ist der erste Fehler (die Erdung eines aktiven Leiters) schon eingebaut!
Weder im Betriebsfall (beim TN-S-Netz) noch im Fehlerfall fließen nennenswerte Betriebsströme über den Betriebserder.
Das ist ja der Vorteil des TN-S-Systems den der Schutzleiter ist ab Trafo als eigenständiger Leiter ausgeführt. Bei einer N Unterbrechung oder bei einer fehlenden Erdung wird das Potential des Schutzleiters angehoben und der RCD schaltet ab.
Der Erder am Trenntrafo ist ein reiner Schutzerder!
Edit: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte




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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 18:48 ]

@der mit den kurzen Armen irgendwas stimmt an deiner Zeichnung nicht

Über R3 wird nie ein Strom fließen ohne weiterführende Ausführungen und damit auch keinen FI auslösen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Murray am 19 Okt 2013 20:48 ]

Hier ist der R3 nur als N-PE Schluss angegeben. Die Höhe des R muss den Fehlerstrom von 30 mA natürlich ermöglichen. Also gesetzt der Fall N vor RCD unterbrochen und N-PE schluss liegt vor löst dann der RCD aus oder nicht?
Edit auch in einem TN-C-S-Netz führt ein N-PE-Schluss von kleiner 6000 Ohm zum Auslösen des RCD warum wohl? Der PEN wird im TN-C aufgeteilt in N und PE vor dem RCD!
Edit2: Nur das eben beim TN-S Netz die Aufteilung des N und Pe schon am Trafo erfolgt.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 21:37 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 21:49 ]

- n'abend zusammen!

Hab heute mal einen von den "besseren" Anschlusskästen abgelichtet. Ist übrigens Vollmetall und wie man sieht keineswegs vor Feuchtigkeit geschützt und irgendwas das wie einen Erder aussieht ist mir auch nicht aufgefallen:








@Elektro Freak: Wahrscheinlich hätte er nix dagegen gehabt, aber er ist jetzt . Nein, kein Stromunfall! Mal sehen wie der Sohn das jetzt handhabt, der ist immerhin Handwerker. Ich würde sone Verteilung aber immer einem Fachbetrieb überlassen, der das auch messen kann. Das ist aber leider nicht kostenlos.

@ltof: Ich mache mir weniger Sorgen um meine Anlage, aber ein PRCD(!) will ja auch ausschalten (und/oder ausgeschaltet bleiben) wenn bestimmte Parameter des speisenden Anschlusses nicht stimmen (z.B. Spannung auf dem PE).... An diesen "Kästen (s.o.)", von denen es wohl ein Dutzend gibt und die sich über ca. 1 km2 verteilen und alle nicht besser aussehen, hängen dann wieder mehrere Parzellen mit großen Leitungslängen (30-40 m), meistens alter Kram (s.o.)...da erwarte ich nichts Gutes.

Wenn ich zusammenfasse, seht ihr keinen gewaltigen Vorteil in der Verwendung eines Trenntrafos, wohl aber im eigenen Erder (mit 2pol LS und RCD). Richtig? Was wäre, wenn dann ein "Spassvogel" meinen Stecker wendet und der RCD (2polig) dann sozusagen falsch angeschlossen wäre - m.E. würde der Summenwandler trotzdem funktionieren, aber warum sind die Dinger eindeutig gekennzeichnet? Bliebe es beim "Schönheitsfehler"?

Ich wünsche Allen noch einen schönen Abend!
reiner

oje

Zitat :

Also gesetzt der Fall N vor RCD unterbrochen und N-PE schluss liegt vor löst dann der RCD aus oder nicht?

Nein.
Das ist ja noch schlimmer.
Wenn der N unterbrochen ist wie soll da ein Strom fließen?
Obwohl schon 2 Fehler vorliegen.

Du vergisst den L dabei. Da muß ein Strom fließen um es ganz leicht zu erklären.

Komplizierter wird es bei dem genannten PE-N-Schluß.
Da löst der FI erst aus durch Spannungsabfall durch entsprechende Last an L und N und die dadurch entstehenden Potentiale.

Ich bin zwar kein Elektriker, aber das ist doch alles einfach ohmsches Gesetz ...

Murray ohne dir zu nahe treten zu wollen beschäftige dich mal mit den Grundlagen zum RCD.
Der RCD hat einen Summenstromwandler. Das bedeutet alles was zum L reinfliest muss auch zum N wieder raus. Gehen nun Strömlinge auf Abwege löst der FI aus.
Beim TN-C-Netz ist der Schutzleiter mit dem N vereinigt. Beim TN-S Netz ist ab Trafo der N und der PE getrennt geführt.
Das der N bei beiden über den Betriebserder geerdet ist ist gewollt denn es ist ein erster Fehler gewollt eingebaut! Der N als Aktiver Leiter hat einen Erdschluss. Kommt jetzt ein 2 ter Fehler dazu der Erdschluss des L dann ergibt das einen Erdkurzschluss!

Aber zurück zu dem TN-S-Netz da ist der N und der PE geerdet. Der PE ist im Normalfall Stromlos und auch über den R1 fliest kein Strom da ja keine Verbindung vom L zur Erde existiert.
Erst im Fehlerfall also einer zusätzlichen Verbindung des N zur Erde würde ein Strom über diese Verbindung , die Erde und den R1 entstehen.
So bei einer Verbindung des N zum PE nach dem FI fliest ein Teilstrom über diese Verbindung zum N zurück und umgeht dadurch teilweise den RCD (Differenzstrom löst RCD aus) Das trifft auch bei einer zusätzlichen Verbindung des N zur Erde zu .
Bei einer Verbindung des L zur Erde fliest der Fehlerstrom aber über R1 zum N zurück und umgeht auch den FI. Ob der Strom nun durch die Erde oder den PE am FI vorbeifliest ist dem FI sowas von Egal, er erkennt das, da Strömlinge auf Abwegen sind und löst aus.





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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 19 Okt 2013 22:30 geschrieben :

Murray ohne dir zu nahe treten zu wollen beschäftige dich mal mit den Grundlagen zum RCD. Der RCD hat einen Summenstromwandler. Das bedeutet alles was zum L reinfliest muss auch zum N wieder raus. Gehen nun Strömlinge auf Abwege löst der FI aus.

Das ist mir klar, trotzdem beschreibst du das falsch.
Alleine durch eine N-PE-Verbindung löst kein RCD aus - denn da fließt kein Strom. Du übergehst dabei den L. Hatte ich ja oben schon geschrieben.

@R-v.d.Kuhweide das würde trotzdem noch funtionieren
Nur verkehrt herum würde dann voreilend der N statt dem L zuerst getrennt.
In mir bekannten KFZ kann man die Verteilung in beiden Richtungen anschließen, also dürfte das eigentlich keine Rolle spielen.

Wie soll Spannung auf den PE kommen? Selbst wenn sollte der FI da früher oder später auslösen.

Hallo das ein Rcd ohne Stromfluss durch den Rcd nicht auslöst ist wohl selbst dem Dümmsten Bauern klar. Das der erst bei einem N-PE Schluss und Laststrom durch den L auslösen kann dürfte spätestens nach dem Verständnis der Funktionsweise des RCD klar sein.
Die Testtaste macht ja nichts anderes als einen Fehlerstrom am RCD vorbeizuleiten.

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Zitat : R-v.d.Kuhweide hat am 18 Okt 2013 11:32 geschrieben :

Hallo, guten Tag und Grüß Gott (noch jemd. vergessen?) zusammen. Ich lese hier schon eine Weile mit und ich weiß, das es hier nette lebendige Diskussionen gibt , das will ich jetzt auch mal schamlos ausnutzen. Kurz vorweg: Ich habe damals im Physik-LK aufgepasst und schon als Schüler auf dem Bau als Elektrohelfer gejobbt (auch wenn das laange her ist), kenne die 5 Regeln und wenn ich was Größeres bastele, lass ich es vom Fachmann abnehmen... Zum Thema: Wie ihr vielleicht schon am Betreff gesehen habt, lebe ich auf dem Camping (ja immer!) und habe begrenzte Mittel. Was mich aufregt ist, daß die Elektrik hier auf dem Platz einfach vergammelt ist. Vergammelt heisst uralt, verschlissen, improvisiert, unzuverlässig. Ich bin leider nicht in der Position, hier eine Änderung herbeizuführen. Alternativen wären ein Moppel zu nutzen oder unter der Brücke zu schlafen. Beides nicht wünschenswert. PVA zu teuer, Sprit auch. Ich möchte mich allerdings vor negativen Auswirkungen schützen die da z.B. sind: Spannungsabfall, Umpolung der Anschlüsse da nur Schuko, unwirksamer RCD (antik 500 mA) etc.... Im WoWa ist alles wie TNS verdrahtet, also mit Schuko, das passt nicht zu einem (dann vorhandenem?) IT-Netz (oder macht ordentlich Aufwand), - also eigenen Erder errichten samt Potential-Ausgleich, eine Ausg.-Klemme des Trafos damit verbinden und ab hier einen PE abzweigen, sozusagen eigenes TNS-Netz? Danke reiner

Also da die Abgänge des Hauptverteilers über 0,5 A RCD geführt sind kann es nur ein TT-Netz oder Ein TN-C-S-Netz sein.
Das Erste was du machen solltest ist Deine eigenene Anlage auf Fordermann bringen.
Das ist zuerst ein eigener 30mA FI oder besser noch das Zwischenschalten eines 10 mA Personenschutzschalters.
2 tens hintert dich nichts dadran einen eigenen Erder zu setzen und damit den Schutz zu erhöhen.
3 tens kannst du auch deine eigenen Sicherungen auf 6 A verringern.
Das du besser eine vernünftige Zuleitung mit 2,5mm² verwendest ist der erste Schritt!
In dem Zuge bietet sich an diesen Personenschutzstecker schon am Hauptverteiler als Schukostecker einzusetzen.
Nachteil du darfst wandern wenn der auslöst
gibt es auch noch billiger http://www.amazon.de/as-Schwabe-452.....diy_2


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 23:29 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 23:31 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 19 Okt 2013 23:34 ]

Moin,


diese Kiste schaut zwar alles andere als gut aus, ich bin dennoch der Meinung, dass es hunderte von solchen Kästen auf Europas Campingplätzen gibt und das noch einer der besten ist.

Mal ganz nüchtern betrachtet: Was kann passieren und wie ist es zu vermeiden:

- Spannungsausfall oder Unterspannung im Campingverteiler: Kann weder durch Trenntrafos noch durch FI o.ä. in deiner Anlage vermieden werden. Hier wäre höchstens eine größere (teuer) USV abhilfe.
Fazit: Meiner Meinung aber nicht notwendig, da Schaltnetzteil im PC vieles verarbeiten kann und der Kaffeemaschine es grad mal wurscht ist ob 230 oder 190 V ankommen.

- Überlast: Da du einen eigenen Abgang hast, kannst du als Verbraucher Überlast ausschließen. Wenn du deinen Wohnwagen auf 6 A, 10 A, 13 A oder 16A begrenzt kann auch über deine Steckdose im Campingverteiler nicht mehr fließen. In sofern muss der Automat im Verteiler erstmal nur den Kurzschlusschutz sicherstellen, wenn am Eingang deines Wohnwagens der Überlastschutz realisiert wird. (Ist nichts anderes als im Ortsnetz da läuft in der Straße auch ein 4x50 Alu mit 125 A Absicherung und dann kommt mit einer Abzweigmuffe ein 4x25 Alu zu deinem HAK. Die Sicherung im HAK stellt dann den Überlastschutz für das 4x25 Alu dar.)
Fazit: Überlast kann zwar durch den Trenntrafo verhidnert werden, ein einfacher LS für 6,00 Euro erzielt aber den gleichen Effekt.

- Kurzschluss in deiner Installation im Wohnwagen und LS im Campingverteiler defekt: Hier ist man durch den Leitungsschutz in deinem Wohnwagen geschützt, wenn der Kurzschlussstrom nicht ausreicht um deinen Automaten magnetisch auszulösen, reicht er auch nicht aus, dass die Leitungen sofort abfackeln. Dann löst halt dein Automat thermisch aus. Da aber die thermische Auslösung in deinem Automat immer das schwächste Glied in der Kette ist, entsteht auch hier keine Gefahr durch die Leitungen.
Fazit: Bei ordentlciehr absicherung in deinem WOhnwagen, keine Gefahr.

- Kurzschluss in deiner Zuleitung und Automat im Campingverteiler defekt: Hier gibt es nun ein Problem, da in diesem Fall die Zuleitung, Steckdose im Campingverteiler, Campingverteiler abfackeln kann. Allerdings ist das zwar mega gefährlich, dennoch entsteht an deiner Installation im Wohnwagenkein schaden und wenn der Kasten abfackelt ist das erstmal Problem des Platzbetreibers.
FAzit: Erhebliche Gefahr, kann aber auch durch noch so viele Trenntrafos und und Fis und LS in deinem Wohnwagen nicht verhidnert werden.

- Spannung auf dem PE: Das ist nun ein Problem. Allerdings kann, wie die Vorredner schon geschrieben haben, durch einen guten Erder an deinem Wohnwagen die Gefahr minimiert werden.


Fazit: Der Einbau des Trenntrafos bringt nicht viel bis gar nichts da ein Großsteil der Probleme dadurch nicht behoben werden. Einen guten Erder einschlagen und ordentliche FI und LS in die Anlage im Wohnmobil und an die Zuleiten, den von Berd erwähnten Personenschutzstecker und gut ist.

Gruß Stefan

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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 20 Okt 2013 12:09 ]

Zitat : R-v.d.Kuhweide hat am 19 Okt 2013 22:00 geschrieben :

Was wäre, wenn dann ein "Spassvogel" meinen Stecker wendet und der RCD (2polig) dann sozusagen falsch angeschlossen wäre ...

Das ist eigentlich der Normalfall. Wie ich an anderer Stelle schon schrub, verwendet kaum ein Camper die vorgeschriebenen max. 25 m H07RNF 3G2,5 mit blauem CEE, sondern Schuko-Kabeltrommel und zwei Adapter. Folglich weiß kaum jemand, auf welcher Ader der Außenleiter ankommt. Und die Installation im Fahrzeug hat auch so zu sein, dass das egal ist. Ich weiß jetzt nicht, ob an meinem FI N und L eindeutig zugeordent sind, ist aber wahrscheinlich. Dass da u.U. in falscher Reihenfolge abgeschaltet wird, halte ich wirklich für einen untergeordneten Schönheitsfehler und keinen gravierenden Sicherheitsmangel.

Auf einen zusätzlichen 10-mA-Personenschutzadapter kannst Du m.E. verzichten, wenn Du einen echten FI (10 oder 30 mA) verwendest.

Am liebsten würde ich sogar den Schutzleiter über den FI führen, weil dadurch auch eine völlig falsch angeschlossene Verteilung mit abgedeckt wäre. Aber das ist m.W.n. nun wirklich verboten. Da Du einen festen Platz hast, kannst Du diesen Fehler leicht ausschließen.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

@ Ltof

Der PE und der PEN darf nie geschalten oder gesichert werden!

Wenn Du dem gelieferten PE nicht traust, mach Dir den PE selbst. Eigener Erder, eigener FI und lokales TT.

Beim zweipoligen Betrieb ist es egal, ob der FI zuerst den N oder den L trennt.

Topf_Gun


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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!

Zitat : Topf_Gun hat am 20 Okt 2013 17:27 geschrieben :

@ Ltof Der PE und der PEN darf nie geschalten oder gesichert werden!

Sag ich doch! Deshalb habe ich das auch nicht gemacht.

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