Zitat : chip hat am 13 Feb 2005 17:06 geschrieben :

2) In jedem Geschoss wird ein Herd betrieben. Dieser ist jeweils an 3x6mm² angeschlossen und mit einem LS 20A abgesichert. Die Wechselstromzähler haben die Aufschrift 10(40)A. Wenn nun ein Herd ca. 10kW hat, dann würde ja bei Volllast ein Strom von etwa 43,5 A fließen.

Aber hoffentlich nicht für längere Zeit ohne den LS 20A zu werfen, oder

Gruss
un23

Danke schon mal für Eure Antworten.

@Hemapri:

Laut Elektriker darf Drehstrom nur genutzt werden, wenn vom HA in den Keller 16mm² verlegt ist.

1)Nun, jeder Herd nutzt doch einen eigenen Neutralleiter. Gemeinsam wird ja der PEN-Leiter genutzt. Oder?

2)Wie kann dann der Stromzähler einen Strom von 2x43,5 A aushalten, ohne kaputt zu gehen? Warum fliegt dann die Sicherung im HA nicht?

@un23: Also bis jetzt ist der LS-Schalter noch nicht geflogen!

chip

So wie es aussieht wird der Herd verriegelt sein oder es war nie alles gleichzeitig an.

Zur der Aussage mit dem Drehstrom muss ich aber lachen, das hab ich ja noch nie gehört
Was machen denn die Leute die ihren Herd mit 5*2,5 versorgen Ok, ist ja keine richtiger Drehstromverbraucher



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In dubio pro reo

Laut Elektriker darf Drehstrom nur genutzt werden, wenn vom HA in den Keller 16mm² verlegt ist.
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Der Elektriker meinte bestimmt, dass ein Umbau deiner Zähleranlage auf Drehstrom nur in Frage kommt, wenn die Hauptleitung erneuert wird und diese muss laut den neuen TAB auf 64A ausgelegt sein, sollte also 16 Quadrat haben.
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1)Nun, jeder Herd nutzt doch einen eigenen Neutralleiter. Gemeinsam wird ja der PEN-Leiter genutzt. Oder?

Das kommt auf die Netzform an. Bei reinen TN-C Netz wird der PEN bis zum Gerät geführt (klassische Nullung). Diese Form ist heute allerdings nicht mehr erlaubt. Meist liegt ein gemischtes TN-CS, TN-S oder TT-Netz vor. Dort hast du dann in der Herdzuleitung die entsprechenden Aussenleiter (schwarz, braun, grau), einen Neutralleiter (blau) und einen PE-Schutzleiter (grün-gelb). Der Neutralleiter ist letztlich der Stromrückleiter zum Transformatormittelpunkt deiner Niederspannungsstation. Bei phasengleichen Aussenleiter ist logischerweise keine Phasenverschiebung vorhanden und die Summe der einzelnen Ströme, je nach momentanen Verbrauch der einzelnen drei Herdstromkreise, adiieren sich auf dem N-Leiter. Da es sich beim Anschluß aber in der Regel um nur eine Leitung mit nur einem Neutralleiter handelt, ist der Querschnitt gleich dem eines Aussenleiters und der Neutralleiter wird so überlastet.
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2)Wie kann dann der Stromzähler einen Strom von 2x43,5 A aushalten, ohne kaputt zu gehen? Warum fliegt dann die Sicherung im HA nicht?
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1. Weil erst mal die nötige Volllast erreicht werden muss.
2. Entsprechendd ihrer Kennlinie die Leitungsschutzschalter erst später aulösen
3. Diese Leitungsschutzschalter auf jeden Fall vor der HAK-Absicherung kommen.

Gruß, Hemapri

Ja, Hemapri das meinte der Elektriker. Ich hatte ja auch geschrieben, die Leitung vom HA in den Keller (zu den Zählern).

Also bei uns ist es so, dass es sich um ein TNC-S-Netz handelt. D.h. nun doch, dass jeder Herd einen "eigenen Neutralleiter" (Rückleiter) hat. Die Summe der einzelnen Ströme aller drei Herde würden sich somit auf den gemeinsamen PEN-Leiter addieren. Dieser ist, wie die Phasen, in 10mm² ausgelegt.

1) Kann man das so sehen und wenn ja, wie könnte man es (außer Umstellung auf Drehstrom) verhindern, dass dieser PEN-Leiter überlastet wird? Eine permanente Überlastung kommt einer Erwärmung und Brüchigkeit des Materials gleich, oder?

2) Warum hält aber der Wechselstromzähler einen Strom (Herd in Dachgeschoss und Herd in Obergeschoss in Betrieb) von rund 87A aus, ohne zerstört zu werden?

3) Es ist ja richtig, dass die 20A-LS-Schalter den max. Strom über einen längeren Zeitraum halten. Aber z.B. hatten wir erst vor kurzem wieder den Ofen für ca. 2h unter Volllast in Betrieb, ohne dass da etwas ausgelöst hätte.

Irgendwie ist das alles etwas verwirrend für mich.

Grüße

chip

Zitat : chip hat am 14 Feb 2005 06:45 geschrieben :

2) Warum hält aber der Wechselstromzähler einen Strom (Herd in Dachgeschoss und Herd in Obergeschoss in Betrieb) von rund 87A aus, ohne zerstört zu werden?

Hallo,

die 87A können doch gar nicht durch den Zähler fliessen. Erstens sind da 35er Sicherungen dazwischen (Weiss jetzt nicht genau, was für eine Charakteristik die haben, aber bei 2,5fachem Strom sollten die doch wohl schon relativ schnell kommen, oder?) Und dazu kommen dann noch die 20er LS, die sollten doch bei so etwa 1,5fachem Strom auch nicht mehr lange fackeln. Das wären also maximal 60A und das auch nicht unbegrenzt lange. Oder raff ich es jetzt gar nicht mehr?

Die Frage ist, ob der Herd wirklich über längere Zeit die 10kW zieht. Die abgemahnter Begriff -Teile ziehen doch immer nur kurz an, wenn sie nicht gerade am Aufheizen sind... Bei meiner Mutter ist der Herd auch nur 1phasig mit B20A abgesichert und der ist auch noch nie geflogen. Und verriegelt ist der zumindest mechanisch nicht, vielleicht ist die Steuerung intelligent genug, die Platten nicht alle gleichzeitig zu heizen. Kennt sich da jemand aus? In der Doku habe ich nichts dazu gefunden.

Gruss
un23

Danke für deine Hilfe un23!

Aber die HA-Sicherung mit 35A ist doch hinter
dem Wechselstromzähler angeordnet, so dass dieser schon durch einen zu hohen Strom beschädigt werden könnte, oder nicht?

Wenn ja, dann wäre der Stromzähler doch eigentlich "nur" durch die 20A-Automaten geschützt.

Gruß

chip

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am 14 Feb 2005  9:16 ]

Hallo chip,

erstmal Willkommen im Forum!

Dein Bestreben, für eine einwandfrei Elektroanlage Sorge zu tragen, ist löblich.

Hier kann es in Ordnung sein oder eben auch nicht.
Zur Beurteilung braucht man zahlreiche weitere Angaben.

Zuerst:
Hab ich das richtig verstanden, daß es im gesamten Haus nur diesen einen (Wechselstrom-) Zähler gibt?

Wenn ja, wozu dann eine zweite Hausanschlußsicherung für den zweiten Außenleiter? Waren es vielleicht früher mal zwei getrennte Verbrauchsanlagen (Wohnungen)?

Hinweis:
Der Bezug ist stets vom Erzeuger zum Verbraucher. Demnach sitzen die Hausanschlußsicherungen nicht "hinter", sondern vor dem Zähler. Somit schützen sie ihn auch.


Gruß,
sam2

Hallo sam2,
danke schon mal für deine Antwort.

Falls ich wichtige Angaben vergessen habe, bitte einfach nachfragen.

Ich hatte ja geschrieben, dass es einen Zähler 1 für das Untergeschoss und einen Zähler 2 für das Obergeschoss + Dachgeschoss gibt. Es gibt im Haus also zwei Wechselstromzähler. Habe mich aber mit der Beschriftung vertan - auf den Zählern steht 10(60)A.

Gut, das mit der "Richtung" war mein Fehler. Ich dachte nur, weil moderne Installationen auch noch extra Zählervorsicherungen haben.

Interessant wäre also nun Folgendes:

1) Obgleich bei Volllast beider Herde (vermutlich) ein Strom von etwa 87 A durch Zähler 2 fließt, hält dieser diese Last aus, wie kann das sein?

2) Wie ja geschrieben wurde, wird bei Volllast der gemeinsame PEN-Leiter (Rückleiter) überlastet. Warum fällt dann nicht die HA-Sicherung (35A)?

3)Ebenso wurde geschildert, dass der 20A-LS-Schalter über kurz oder lang bei Volllast abschalten müsste. Das tut er jedoch nicht. Liegt es evtl. an der Vermutung von u23, dass die Platten nicht alle zusammen heizen? Verriegelt ist dieser Herd nicht.

So, das wäre erst mal das Wichtigste. Falls noch Fragen offen sind (bezüglich der Installation) bitte einfach fragen.

Vielen Dank

chip

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am 14 Feb 2005 15:14 ]

Stimmt. Das hatte ich in dem Kuddelmuddel wohl einfach übersehen...

Also:
1) Alle Nenn- oder Bemessungswerte sind auf Dauerlast ausgelegt. Bei Nicht-Dauerlast bestehen also Reserven. Und auch bei moderater Überlastung gibt ein guter Ferrariszähler nicht gleich Rauchzeichen.
Den 10(60)A-Zähler in Verbindung mit einer 35A-Vorsicherung halte ich daher für eine angemessene Lösung mit guten Sicherheitseigenschaften und reichlich Reserven.

2) Das ist ein Irrtum! Bei dieser Art von Instzallation könnte der gemeinsame PEN-Leiter nur dann überlastet werden, wenn die Großverbraucher an den beiden Außenleitern stark unterschiedlichen Leistungsfaktor hätten. Das ist jedoch nicht der Fall, beide sind rein ohmsch. Deswegen wird im Gegenteil bei gleichzeitigem Betrieb der zwei Herde der PEN-Strom sogar geringer sein, als wenn nur einer an ist!

Und da der PEN niemals abgesichert sein darf, könnte selbst bei tatsächlich bestehender N-Überlast die HA-Sicherung nicht auslösen. Sie sichern nur die Außenleiter.

3)Ein 20A-LS-Schalter (welche Charakterisik - Kennbuchstabe - hat er?) muß 35A innert einer Stunde abschalten. Also wäre zu erwarten, daß er bei einer 10kW-Last über 2 Stunden sicher auslöst. Wenn er das nicht tut, ist er entweder defekt oder (viel wahrscheinlicher) Deine "10kW-Dauerlast" ist gar keine solche. Weil eben z.B. Backofenheizkörper thermostatisch an- und abgeschaltet werden unmd auch Energieregler oder Thermostatplatten getaktet werden.

Allso vermutlich alles im grünen Bereich!


Was mir gar nicht gefällt:
Nur zweiadrige Verbindung HV-UV (neu, DG). Das ist (bei TN-C-S-Netz) nicht besonders sicher und heute nur noch in Ausnahmefällen zulässig. Nämlich dann, wenn dort keineEDV-Geräte betrieben werden sollen.
Ich würde es in jedem Falle bei Neuanlagen als Murks ansehen...
Welche Verlegeart hat diese Leitung? Der Querschnitt ist bei Einzeladern auf jeden Fall zu gering und es hätten auch bei Wechselstrom mindenstens 4, besser 5 Adern verlegt werden sollen (wenn man die übliche 63A-Forderung der DIN/TAB ansetzt).
Nicht direkt gefährlich, aber für Neuanlage wohl nicht in
Ordnung.

Einspruch euer Ehren! Am Zähler 2 (einphasig, OG und DG) hängen 2 Herde, es fließt also im PEN genau der gleiche Strom wie in L2 (oder halt dem entsprechenden Außenleiter). Flössen also in L2 87A (was der LS wohl kaum mitmachen würde), würde der PEN genauso überlastet wie der L. Aber wie gesagt, hier müßte der LS recht flott abschalten.

Danke sam2 für deine Ausführungen.

Etwas ist noch unklar:

Zu1) Fakt ist doch, dass zwei 10kW-Herde unter Volllast ca. 87A ziehen. Somit würde ja durch den Zähler 2 ein Strom von 87A, anstatt des Grenzstromes von 60A fließen. Und das hält er auf Dauer aus? Offensichtlich ist es auch der 35A-Sicherung nicht zuviel, wie viel kann den diese aushalten?

Zu2) D.h. also, es kommt zu keiner Überlastung des N- bzw. PEN-Leiters. Dann wäre ja die Aussage von Hemapri bzw. Trumbaschl nicht korrekt, dass sich bei Wechselstrom die Ströme bei Phasengleichheit addieren? Was stimmt nun?

Zu 3) Ja, der 20A-LS-Schalter hat den Buchstaben B vorne dranstehen.

Nun, die Zuleitung zur neuen Unterverteilung hat wohl aus Platzgründen (Wellrohr in Mauer) keine drei sondern nur zwei Einzeladern 10mm² bekommen. Im Unterverteiler ist das TN-C-Netz natürlich wieder (wie im Zählerverteiler auch) in ein TN-C-S-Netz aufgeteilt.

Gibt es durch diese Anordnung ernsthafte Sicherheitsrisiken?

Vielen Dank und Grüße


chip

@ Trumbaschl: Aber jeder Herd hat doch einen eigenen LS-Schalter B20A.

Oder bekommt trotzdem jeder dieser beiden Automaten 87A ab?

chip