Zitat :

Zitat : 5.) Ein weiteres Problem sehen wir (unser LanParty-Team) in den Stromkreisen für die Switche. Gerade über die Schirme der Netzwerkkabel fließen meist ein paar mA. Die Switche über einen RCD abzusichern scheint uns ein Spiel mit dem Feuer zu sein und wir würden es nur sehr ungern tun. Allerdings befinden sich die Switche ja im Handbereich der Teilnehmer und müssten deshalb auch über einen 30mA RCD gesichert sein?! Trenntrafos verwenden? Switches mit Schutzkleinspannung aka Steckernetzteil verwenden? Abschirmung vom Gehäuse trennen? (weiß allerdings nicht, inwiefern letzteres dann Forderungen bzgl. Potentialausgleich widerspricht) Aus dem Handbereich entfernen (Abdeckung) ?

Trenntrafo. machbar für einen Switch, für einen ganzen Stromkreis super teuer!

Schirmung: schwierig, da überall der Folien/Geflecht Schirm entfernt werden müsste.

Mein Lösungsvorschlag: die einzelnen Teilnehmer sind durch ein Switch an den Backbone angebunden. Die Verbindung Switch zu Backbone über LWL ausführen -> keine Mantelströme. Und den Switch an den Stromkreis mit den Teilnehmern, welcher separat mit einem RCD gesichert ist.
Somit fliessen keine Mantalströme über RCD-Grenzen hinweg.

Beim thema lanparty kann man schon wieder mit dem überlasteten Neutralleiter anfangen. Wundert micht, dass ich aus der richtung noch nix darüber gehört hab. Es werden ja oft Baustromverteiler hergenommen, die eigentlich eher für Drehstromlasten gedacht sind...

Überlasteter N:
bitte nicht nochmals durchkauen, zumal er im konkreten Fall nicht überlastet ist. Ach und die Überschrift heisst: DIN VDE 0100-711 und LanPartys.

Das mit dem N wolt ich mir eigentlich verkneifen, bis die RCD-Frage geklärt ist.
Aber da ihr das ja schon aufgegriffen habt - woher nimmt darkstar seine Gewissheit, dass der N hier nich überlastet ist? Gerade SNT's im Rechner sind doch ideale Vorraussetzung für sowas...

Ach ja und hier:

Zitat :

Trenntrafo. machbar für einen Switch, für einen ganzen Stromkreis super teuer!

nun, bei der Stromaufnahme eines Switch könnte man fast zwei Klingeltrafos mit den Sekundärseiten zusammenschalten.

Sind also nur recht kleine und damit noch halbwegs günstige Trafos erforderlich.

Hallo darkstar,

eigentlich wollt ich jetzt mal gar nix dazu schreiben. Vieles Sinnvolle ist ja oben schon erwähnt worden.

Aber woher Du die Gewißheit nimmst, daß "im konkreten Fall der N nicht überlastet ist", das möchte ich schon gerne wissen!
Ich sehe diese Gefahr hier sehr wohl.


Weils dazu paßt, habe ich Euch mal ein Bild von einem LS mit N-Überwachung angehängt, wenn ich schon eben so ein Ding in den Fingern hatte.
Man beachte, daß der N auch mit abgeschaltet wird und das (wenn die Beschriftung korrekt ist, wovon ich ausgehe) NICHT nacheilend.


In Sachen FI:
ME ist die einzig wirklich praktikable und sinnvolle Lösung der Einsatz je eines kombinierten FI/LS 16A/30mA pro abgehendem Wechselstromkreis.


Dagegen sehe ich das Problem mit Ausgleichströmen über die Mäntel der Datenleitungen nicht. Wenn die Anlage sauber ausgeführt ist, d.h. mit EINER Einspeisung und frühzeitiger Auftrennung eines ggf. vorhandenen PEN, halten die sich in unkritischen Grenzen.

Und selbst wenn, sollten sie die Funktion der FI eigentlich nicht beeinträchtigen können. Man achte aber darauf, daß FI zum Einsatz kommen, die für Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme geeignet sind.


Gruß,
sam2



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 19 Jun 2004 14:01 ]

meintest du "NICHT nacheilend" abschalten ? voreilend würd nu wirklich kein Sinn machen...
Wundert mich allerdings, wenn der wirklich synchron schaltet, so'n freier sternpunkt würd mir in EDV-systemen nu gar nich gefallen.

Müssen die FI's gleichstromsensitiv sein? da sieht's wohl schlecht aus mit B16A-LS/0,03A-RCD-Kombinationen...

Zitat : Teletrabi hat am 18 Jun 2004 19:55 geschrieben :

Ähm, okay, dann verfassen wir auch eigene Normen für elektrische Anlagen auf Biker-Treffs, Opel-Treffs, Skater-Events, Seifenkistenrennen und ca. 23.847 andere Gelegenheiten. Anlieferung des Normenverzeichnis dann frei Haus im 20ft-Container

Ja, warum nicht, gibt doch jetzt schon für jeden sch**** Normen ;-)
Ok, Spaß beiseite. Im Grunde hatte ich das weiter unten schonmal angerissen. Vieles ist im Bereich LanParty unklar. Wünschenswert wäre es aus meiner Sicht, wenn es eine Publikation (möglichst aus dem VDE-Verlag und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Experten) zu dem Thema gäbe, die sich mit den Vorschriften, aber auch mit den Problemen beschäftigt.
Ich denke der Bedarf ist da, aber vermutlich ist das Thema noch zu jung.

Zitat :

Dürfte wohl recht eindeutig sein, dass Lan-Party mit in die Kategorie gehört, oder?

Wie gesagt, sehe ich das auch so, auch wenn ich eine LanParty nicht als Show, Ausstellung oder Stand bezeichnen würde ;-)

Zitat :

Ich würd "Anlage" hierbei auf die gesamte Hallenelektrik einschließlich der einzelnen PC-Anschlüsse beziehen.

Hallenelektrik find ich hier verwirrend. Die feste Elektroinstallation der Halle ist explizit ausgenommen.

Zitat :

Ebenfalls sind die Planungen bei Lan-Party imho eher kurzfristig, da sollte man schon auf RCD umstellen. 'ne 2jährige Übergangsfrist würd ich für Events wie die Expo oder ähnliches akzeptieren oder was den fest installierten Teil der Hallenaussttung betrifft, nicht aber in den einzlenen Endverteilern.

Sehe ich auch so.

Zitat :

Die 400 werden kaum an einem einzigen FI hängen.

Nein. An einen 30mA sowieso nicht. Das ginge nicht. An einen 300mA könnte so etwas bei schlechter Planung vorkommen, aber RCD mit 300mA ist ja auch nur eine "sollte"-Vorschrift und von daher kein Thema.

Zitat :

Zitat : Dies bedeutet, dass um sicher zu gehen und die Ausfallsicherheit zu bewahren, jeder 16A-(Schuko-)Stromkreis mit einem eigenen RCD zu sichern ist. Nunja, dann macht man das eben so.

Ja, führt wohl kein Weg dran vorbei. Bedeutet aber mal so je nach Größe der LanParty 50-100 RCDs kaufen und einbauen :-(

Zitat :

Wenn man Siegerprämien in Form kompletter High-end-PC's verschenken, sollte man für das Geld schon 'ne ganze Menge FI's bekommen.

Wir schmeißen das Geld nicht in Form von Siegerprämien aus dem Fenster. Sowas gibt es bei uns nicht. Aber wer weiß, vielleicht lassen sich ja so neue Sponsoren gewinnen. "Diese LanParty wird ihnen präsentiert von [Hager|ABB|Siemens|...] - alles für Ihre Sicherheit" ;-)

Zitat :

Wieso Personell? wenn die Dinger bedient werden müssen -soll heißen regelmäßig wieder eingeschaltet, dann stimmt da was nicht...

Nein. In die Verteiler einbauen bzw. eben diese umbauen (neubauen) muss aber jemand.

Zitat :

Ähm, ja sowas kann bei verschärften Vorschriften vorkommen. Wo ist das Problem bei den Stromplan-Konzepten? halt in den Endverteilern die LS gegen zweipolige LS/RCD-Kombinationen tauschen.

Ein Problem kann sein, dass man dann nciht mehr so flexibel ist was den Aufbau betrifft. Und selbst die kombinierten FI/LS benötigen eben schon die doppelte Einbaubreite, was teilweise halt neue Gehäuse (neue Verteiler erfodert).

Und was macht man dann mit den 16A Drehstromabgängen? Bisher einfach die 3er-Schuko-Würfel dran und gut ist. Wo soll da der RCD verbaut werden?

Natürlich, das sind alles Probleme die lösbar sind. Ich denke niemand mag zusätzliche Arbeit, vor allem wenn sie evtl. nicht sein müsste.

Zitat :

Ich vermute mal, dass aus der Notwendigkeit heraus gehandelt wurde, auf öffentlichen Veranstaltungen höheren Schutz zu haben, und da eine Lan-Party dem doch recht nahekommt und zusätzlich sogar noch eine recht hohe Anzahl an Geräten vorhanden ist, wlche auch noch von den ganzen Menschen ohne weiteres berührt werden können, wird das schon Sinn machen...

Ja, sehe ich prinzipiell auch so. Wenn ich allerdings so die üblichen Veranstaltungen besuche, dann bedarf es keiner neuen Vorschriften, sondern einer konsequenten Umsetzung der bestehenden und einer entsprechenden Kontrolle. Aber das ist ein anderes Thema....

Zitat :

Zitat : Ferner scheint es als ob der Spezialfall LanParty keine Berücksichtigung findet. Was ist daran so speziell?

Die hohe Anzahl an Schaltnetzteilen z.B.
oder die Verbindung über die Schirme der Netzwerkkabel.

Zitat :

[Switchstromkreise] Trenntrafos verwenden?

Ein sehr großer oder 40 kleine - ich weiß nicht recht...

Zitat :

Switches mit Schutzkleinspannung aka Steckernetzteil verwenden?

Neukauf des gesamten Netzwerks oder Umbau aller Geräte? Überzeugt auch nicht.

Zitat :

Aus dem Handbereich entfernen (Abdeckung) ?

Die Teilnehmer müssen schon noch ihr Kabel hineinstecken können.

Zitat :

Zitat : Links oder Kontaktadressen (VDE etc.). http://www.vde.de ?

So genau wollt ichs gar nicht wissen ;-)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kopernikus am 19 Jun 2004 14:09 ]

Zitat : darkstar hat am 18 Jun 2004 22:33 geschrieben :

Trenntrafo. machbar für einen Switch, für einen ganzen Stromkreis super teuer! Schirmung: schwierig, da überall der Folien/Geflecht Schirm entfernt werden müsste. Mein Lösungsvorschlag: die einzelnen Teilnehmer sind durch ein Switch an den Backbone angebunden. Die Verbindung Switch zu Backbone über LWL ausführen -> keine Mantelströme. Und den Switch an den Stromkreis mit den Teilnehmern, welcher separat mit einem RCD gesichert ist. Somit fliessen keine Mantalströme über RCD-Grenzen hinweg.

Wäre zwar eine Möglichkeit, kommt aber nicht in Frage. Bei Anschaffung des Netzwerkes haben wir uns ganz bewusst für Gigabit über Kupfer entschieden. Nun auf LWL umzusteigen ist zu teuer und bringt andere Probleme, die wir ja mit Kupfer umgehen wollten.

Zitat : sam2 hat am 19 Jun 2004 13:43 geschrieben :

Zitat :

Aber woher Du die Gewißheit nimmst, daß "im konkreten Fall der N nicht überlastet ist", das möchte ich schon gerne wissen! Ich sehe diese Gefahr hier sehr wohl.

Jepp. Die Erfahrung zeigt auch, dass N meist sehr belastet ist. Mit entsprechend großen Querschnitten allerdings nciht überlastet. Aber wenn man mal L1, L2, L3 und N misst, dann stellt man schon fest, dass der Wert von N den größten Einzelwert von L1-3 übersteigt.

Zitat :

Dagegen sehe ich das Problem mit Ausgleichströmen über die Mäntel der Datenleitungen nicht. Wenn die Anlage sauber ausgeführt ist, d.h. mit EINER Einspeisung und frühzeitiger Auftrennung eines ggf. vorhandenen PEN, halten die sich in unkritischen Grenzen.

Gerade die EINE Einspeisung ist eben nicht immer unebdingt der Fall. Gerade wenn der Hallenstrom nicht reicht und zusätzlicher Baustrom ran muss.
Wir hatten leider in einem solchen Fall schon erhebliche Ausgleichsströme über die Schirme. Die haben das Netz erheblich verlangsamt, teilweise ist es sogar ganz zusammengebrochen.
Wir haben daraus allerdings gelehrnt und haben die Probleme nicht mehr.

wegen den Mantelströmen - wäre nich 'ne entkopplung über solch kleine, niedliche Isdn-Verbinder möglich?zumindest die Doppelkupplungen von Pollin sind 8polig und machen hier bei 100MBit überhaupt keine probleme. Könnte man ja ggf. einfach alle Abgänge vom switch mit so'ner Kupplung + 0,5m-Kabelchen entkoppeln.
weiß allerdigns nicht, was die vorgaben zum potentialausgleich davon halten, ob das so zulässig ist, oder man ggf. Funkenstrecken/Zener-/Transildioden/Varistoren o.ä. vorsehen müsste an der Trennstelle des Mantels.

oder vllt. einfach auf Cat3-Verkabelung gehen? Ist das schon mal getestet worden, wie störanfällig so'n 5m-Strecke vom Switch zum PC nu wirklich ist, wenn se ohne Schirmung ausgeführt wird?

meine Gewissheit mit dem N:
zum einen sind die Netzteile kompensiert (hatten wir mal erörtert).
Zum anderen verschieben die Netzteile in etwa den Strom zur Spannung gleich. Somit fliesst auf N kaum ein Strom.
sodele, das war mein allerletzter Post zu dem N-Thema.

vorab Dank an Teletrabi für den Korrekturhinweis (richtig gedacht, trotzdem falsch geschrieben - habs gleich ausgebessert)!


@Kopernikus,

bei mehreren Einspeisepunkten kann es allerdings zu massiven Problemen kommen, insbesondere wenn verPENte Teile darunter sind.
Aber dieses Problem ist dann unabhängig davon, ob RCD im Einsatz sind oder nicht und wird dadurch auch nicht verschlimmert!

Die Einordnung einer LAN-Party als Vorführstand steht für mich dagegen außer Zweifel. Ich als Verantwortlicher hätte diese also auch bisher NUR mit FI ausgeführt.


Daß gewisse Umbauten vorhandener Verteiler erforderlich werden, ist klar. Möglicherweise reduziert sich die Zahl der nutzbaren Abgänge wegen nicht ausreichender Hutschienenplätze. Waren die genannten CEE-auf 3xSchuko-Würfel denn bisher problemlos in Sachen N-Belastung oder verwendet Ihr da bewußt "überdimensionierte" Querschnitte (dann auch in der Innenverdrahtung der Verteiler?)?

Aber: Keine Arme - keine Kekse!
Sprich - wer eine LAN-Party veranstalten will, muß sie sich eben auch leisten können...


In Sachen Betriebssicherheit könnte man evtl. ins Auge fassen, alle mitgebrachten PCs beim Einchecken kurz über einen mobilen Gerätetester (VDE 0701) auf den Ableitstrom zu überprüfen. Alles über 5mA würde ich gleich wieder heimschicken und bei den anderen hast Du dann zumindest einen Anhaltspunkt für die Zuordnung.


Was ich noch nicht ganz verstehe:
Warum scheint Dir der Einsatz von FIs für die Switches kritischer als für den Rest der verwendeten Geräte (v.a. PCs)?
Nur wegen der evtl. "schlimmeren" Folgen bei einem Abschalten derselben oder noch aus anderen Gründen?



Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo darkstar,

Deine "Gewissheit" hin oder her:

Das Problem bei den PC-Netzteilen ist nicht eine einfache ("in etwa" gleiche) allgemeine Phasenverschiebung, sondern liegt in deren Arbeitsweise begründet (Oberwellen!).

Und dagegen hilft nur eine aktive Regelung. Die haben bisher aber nur die wenigsten dieser Dinger.


Daß in der Praxis tatsächlich ein erheblicher Strom auf dem N fließt (größer als im höchsbelasteten L!) hatte Kopernikus ja inzwischen schon mitgeteilt.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"