Nochmal zum Mitmeiseln
Bauerndrehstrom ist ohne N deswegen kann es da keine 230V geben.
Bei Verwendung des PE als N im TT-Netz spielst du mit deinem und dem Leben anderer.
Bei TN-C-Netzen ist der PE spätestens am HAK mit dem N verbunden. Trotzdem darf der PE nicht als N verwendet werden!
In Deinem Fall hättest du in der Garage nur L1, L2, L3 bei einem TT-Netz und der PE wird lokal über den Staberder erzeugt.
Sobald aber L1 ,L2,L3 und N anliegen ist es kein Bauerndrehstrom mehr egal ob da ein Schutzleiter vorhanden ist oder nicht!
Damit klar unterschieden werden kann ob ein PE oder eben ein PEN vorliegt wird ja der PEN zusätzlich zur Gelb/grün Kennzeichnung noch blau gekennzeichnet!


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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

@ Mohnkuh
Gerade bei Altanlagen gibt es im TN-C-S Anlagenteile die als TN-C-Netz ausgeführt sind. Also mit PEN und der ist da der PEN eben zuerst Schutzleiter ist gelb/grün! Weiterhin gibt es da Teile die als TN-S Netz ausgeführt sind, also mit getrenntem PE und getrenntem N!
In deiner Garage kommt ein PEN an kein PE, also wird da der PEN dann aufgeteilt in PE und N!
Ziehst Du zusätzlich zum PEN noch eine PE-Leitung bleibt trotzdem der PEN noch ein PEN, du nutzt diesen dann nur als N allerdings dann mit "falscher" Farbe! Vorteil des zusätzlichen PE ist eine Erhöhung der Sicherheit, denn der Schutz bleibt bei einem PEN-Bruch erhalten!

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 27 Jun 2013  0:06 ]

Woher weiß der Kurzarmige eigentlich welche Aderfarben da liegen?

Hört sich für mich eher nach sw/bl/rt/gr an.

@ego:
Ich hab ja den Sicherungskasten auf Vordermann gebracht. Ich weiß jetzt nicht mehr auswendig welche Farben in die Garage führen, ich weiß nur das ein grün-gelbes dabei war.

@Volker S.:
Die Vorschrift mit 10qmm gilt nach Recherchen erst ab BJ. 1973. Das Haus wurde in den 60er Jahren gebaut. Einen FI kann man ja jederzeit nachrüsten. Bisher hat nur ein Stockwerk einen FI fürs Bad.

@der mit den kurzen Armen:
Also wird es gar kein Bauerndrehstrom gewesen sein, sondern normale Starkstromleitung mit PEN. Richtig?

Nochmals zur Klärung: N und PE hängen bei neu gezogenen Leitungen im HSK auf dem selben Strang, bei Altleitungen geht der PEN in die Verteilerdosen, hier wird der PEN in PE und N aufgeteilt.
Denke, dass nennt sich dann TN-C-S-System.

D.h. ich kann ab dem Sicherungskasten in der Garage aus PEN einen PE und N machen und eine normale Starkstromsteckdose anschließen?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: mohnkuh am 27 Jun 2013 11:15 ]

Konntest du nur vor 2009! Du brauchst für die neue Steckdose einen FI und das geht vor einem PEN nicht!

Über das, was die alte Leitung einmal war, kann man trefflich streiten, aber dank der FI-Problematik ist es nicht wirklich relevant. Es könnte entweder wie du schreibst 3+PEN gewesen sein, oder aber 3L+PE, da ja nie vorgesehen war, 1-phasige Verbraucher an die Leitung anzuschließen (4-polige Steckdose 25 A 3L+N für symmetrische Drehstromverbraucher).

@Bernd: du bemühst dich mal wieder nach Kräften, Murray falsch zu verstehen!

Er betont ja dauernd, dass er NICHT im TT den PE als PEN oder N missbrauchen will! Stattdessen hat er einen nicht ganz normgerechten gelb-grünen N und einen PE vom örtlichen Erder. Seine alte Steckdose war 3L+PE, den PE hat er auf der Speiseseite auf die N-Schiene geklemmt und einen zusätzlichen PE installiert, hat also jetzt 3L+N+PE. Ganz normgerecht, bis auf den gelb-grünen N (eine reine Formsache) und den haarsträubenderweise im TT fehlenden FI.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Gehen wir noch mal durch die Varianten:

1. 3L+PEN -->Aufteilung in Garage + FI in Garage fällt flach wegen fehlendem PEN-Querschnit

2. 3L+N+ nachgezogenem PE, FI im Haus oder in der Garage -->zulässig, allerdings grüngelber N

3. 3L+N+PE vom Erder in der Garage, FI im Haus oder in der Garage -->Zulässig, allerdings grüngelber N (Lokales TT)

4. Neues 5 adriges Kabel, FI im Haus oder in der Garage -->Zulässig

5. (Ab jetzt wird es exotisch/aufwendig) 3L+PE, Trafo D-Y

Topf_Gun



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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!

Wenn die garage ein abgesetztes, eigenes Gebäude ist, kann das mit dem lokalen TT-System funktionieren. Ansonsten nicht, Stichwort Potentialausgleich!

Zitat :

1. 3L+PEN -->Aufteilung in Garage + FI in Garage fällt flach wegen fehlendem PEN-Querschnit

was hat ein FI mit dem PEN Querschnitt zu tun?


[edit]
OK, habs verstanden. Nicht der FI fällt flach, sondern die komplette Lösung 1



[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am 27 Jun 2013 13:21 ]

Was wohl auch ansichtssache ist!

Und wie sieht es aus, den FI nach dem PEN, also im Sicherungskasten in der Garage anzuschließen? Also Variante 1, da vor 1973.

Gehen wir mal von folgender Gegebenheit aus:
Irgendwann vor 1973 wurde das vieradrige Kabel verlegt, welches PEN beinhaltet. Allerdings unter 10qmm, was damals ja zulässig war. Jetzt nach 2009 möchte ich mich den neuen Gesetzmäßigkeiten anpassen und einen FI nachrüsten, da es ja sicherer ist. Also hänge ich in der Garage nach dem PEN einen FI ran.
Oder heißt es, wenn ich schon einen FI nachträglich dran mache, muss auf ein Kabelquerschnitt von 10qmm vorhanden sein, was ja ein wenig Quatsch wäre, denn dann würde keiner mehr in einem alten Haus ein FI nachrüsten wollen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: mohnkuh am 27 Jun 2013 15:22 ]

Zitat : Topf_Gun hat am 27 Jun 2013 12:43 geschrieben :

Gehen wir noch mal durch die Varianten: 1. 3L+PEN -->Aufteilung in Garage + FI in Garage fällt flach wegen fehlendem PEN-Querschnit 2. 3L+N+ nachgezogenem PE, FI im Haus oder in der Garage -->zulässig, allerdings grüngelber N 3. 3L+N+PE vom Erder in der Garage, FI im Haus oder in der Garage -->Zulässig, allerdings grüngelber N (Lokales TT) 4. Neues 5 adriges Kabel, FI im Haus oder in der Garage -->Zulässig 5. (Ab jetzt wird es exotisch/aufwendig) 3L+PE, Trafo D-Y Topf_Gun

&. 3L +PEN + nachgezogener PE und du bist Normkomform. Da ja der PEN nur die Funktion des N hat! Da PEN dann entsprechend gekennzeichnet /gelb/grün(blaue Endmarke ist Verwechslung mit PE ausgeschlossen.
Bei PEN-Bruch bleibt der Schutz durch den zusätzlichen PE erhalten!
Die Frage FI oder nicht steht da gar nicht!

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Zitat : mohnkuh hat am 27 Jun 2013 15:17 geschrieben :

Und wie sieht es aus, den FI nach dem PEN, also im Sicherungskasten in der Garage anzuschließen? Also Variante 1, da vor 1973.

Nein Der PEN muss vor dem FI aufgeteilt werden. Aus dem TN-C-Netz wird ab da ein TN-C-S-Netz.

Zitat :

Gehen wir mal von folgender Gegebenheit aus: Irgendwann vor 1973 wurde das vieradrige Kabel verlegt, welches PEN beinhaltet. Allerdings unter 10qmm, was damals ja zulässig war. Jetzt nach 2009 möchte ich mich den neuen Gesetzmäßigkeiten anpassen und einen FI nachrüsten, da es ja sicherer ist. Also hänge ich in der Garage nach dem PEN einen FI ran.

Bei Altanlagen siehe oben so zulässig!

Zitat :

Oder heißt es, wenn ich schon einen FI nachträglich dran mache, muss auf ein Kabelquerschnitt von 10qmm vorhanden sein, was ja ein wenig Quatsch wäre, denn dann würde keiner mehr in einem alten Haus ein FI nachrüsten wollen.

Bei Neuanlagen darf ein PEN nur mit mindestens 10mm² verwendet werden!
Beispiel: Du willst eine neue Verteilung im DG setzen. Dann gibt es 2 Möglichkeiten nach Leistungsbedarf mit 5* kleiner 10mm² (TN-C-S)
oder oder eben mit 4 * größer gleich 10mm² CU die Verteilung von der Hauptverteilung aus anfahren (TN-C) bis zur UV und ab da weiter mit TN-C-S!

@ Trumbaschl nein Du ich nicht. Es ist ein wesentlicher Unterschied ob ich ein TN oder ein TT-Netz habe.
In beiden Netzformen darf der PE nicht als Rückleiter (N) verwendet werden.
Und bei Bauerndrehstrom hast du in beiden Netzen eben keinen N zur Verfügung. Bei TN-C und Bauerndrehstrom liegt kein PEN an nur der PE!
Einen PEN gibt es nur im TN-C-Netz und da ist eben der PEN sowohl PE als auch N. Da der PEN zuerst PE ist und in zweiter Linie N wird der eben Gelb/grün gekennzeichnet (neu Gelb/grün mit blauer Endmarkierung)



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Zitat :

&. 3L +PEN + nachgezogener PE und du bist Normkomform. Da ja der PEN nur die Funktion des N hat! Da PEN dann entsprechend gekennzeichnet /gelb/grün(blaue Endmarke ist Verwechslung mit PE ausgeschlossen.

Dann ist der PEN aber nicht mehr PEN, sondern nur noch N.
Und was ergibt 3L+PEN ohne nachgezogenen PE? Das ist doch Standard im TN-C.
Klar, dass es besser wäre, den PE nachzuziehen, aber ohne müsste es doch auch gehen...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: mohnkuh am 27 Jun 2013 21:05 ]