Aus Drehstrom Lichtstrom abzweigen

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Aus Drehstrom Lichtstrom abzweigen
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BID = 88542

morepower

Gerade angekommen


Beiträge: 1
 

  


Hallo Leute,
ich finde die Beiträge in diesem Forum sehr interessant.
Da ich ebenfalls die Elektrik in meinem Haus erneuern möchte habe ich auch ein paar Fragen:

Wenn ich ein Drehstromkabel in den Waschraum verlege und ich mit 3*16 A abgesichert habe, darf ich dann in diesem Raum drei Lichtstromsteckdosen anschließen mit 3*16 Ampere für
z.B. Waschmaschine, Wäschetrockner und Gefriertruhe?
Da alle drei Geräte den gleichen Neutralleiter verwenden, würde dieser ja IMHO stärker belastet werden - oder ist dies aufgrund der Phasenverschiebung vernachlässigbar?

Ich könnte theoretisch ja auch 3 Lichtstromkabel in den Raum legen. Das mit dem Starkstromkabel wäre natürlich einfacher.

Desweiteren möchte ich mein Haus gegen Überspannung schützen. Macht ein Überspannungsschutzmodul im Verteilerkasten Sinn oder sind diese Sicherungen generell für sensible Geräte wie Computer zu langsam? Was wäre ein guter Hersteller für so eine Vorrichtung?

Meine letzte Frage wäre: Macht es Sinn für jedes Stockwerk einen eigenen FI-Schalter einzubauen oder kann man ruhig das ganze Haus mit allen Verbrauchern an einen FI-Schalter hängen?

Ich hoffe euch mit meinen Fragen nicht zu nerven und würde mich sehr auf antworten freuen.

Grüße aus München

Christian




BID = 88543

psiefke

Schreibmaschine

Beiträge: 2635
ICQ Status  

Da du nicht genau weist, was für Verbraucher später an diesen Steckdosen betrieben werden solltest du besser auf drei einzelne NYM Leitungen setzen.

Problem: bei drei gleichen Lasten (z.B. 3x 100W Glühlampen) fließt im Sternpunkt kein Strom. Wenn eine Glühlampe eine geringere Leistung hat fließt im Sternpunktleiter ein Strom. (Kannst du alles mit lustiger Vektoralgebra ausrechnen)

Wenn die Lasten an den Außenleitern alle vom gleichen Typ sind (also entweder Induktiv, Capazitiv oder Ohmsch - ABER nicht gemischt!!!) kann auch bei unsymetrischer (aber gleichphasiger) Last der Stzrom im Sternpunktleiter nicht höher Werden als der einfache Außenleiterstrom.

Wenn du nun aber verschiedene Lasten (Induktiv, capazitiv und Ohmsch) an die drei Außenleiter anschließt kann im worst case der Strom im Stern, höher als der einfache Außenleiterstrom werden...

Stichwort Phasenverschiebung des Stromes gegen die Spannung

Der Perl hat zu diesem Thema einen sehr ausführlichen beitrag mit Zeigerbild geschrieben. -> Suche benutzen, nachtzeichnen und auch mal durchrechnen und verstehen... Dazu altes Mathebuch rauskramen (im Papula ist die einführung in die vektoralgebra sehr gut)

Natürlich könntest du einen 4Pol LS mit N-Überwachung und nacheilendem Kontakt für den N verwenden, die Kosten hierfür stehen aber in keinem Verhältniss zu denen, die drei NYM's hervorrufen.

Alles in allem: Drei Stromkreise a 230V aus einer 5Pol. Drehstromleitung zu gewinnen ist Theoretisch und Praktisch möglich sollte aber vermieden werden.


Überspannungsschutz gibt es von DEHN ist allerdings eine sehr komplexe geschichte und nicht unbeding billig zu realisieren.

Ich würde eine selektive (mit einem S im Quadrat) gekennzeichnete RCD mit I Delta N v on 0,3A im Hauptverteiler und nach Gruppen geordnete RCD's mit I Delta N 0,03A in den Unterverteilungen einsetzen. Fürs Bad ggfls. sogar I Delta N 0,01A



Schönen Gruß aus (derzeit) Schwabing


Phil

Und
WICHTIG:

Alle Arbeiten unbedingt nach den gültigen Richtlinien ausführen und von einem eingetragenen Installateur abnehmen lassen (mit Prüfprotokoll).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: psiefke am  4 Aug 2004  4:35 ]

 

  








BID = 88579

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Christian,

erstmal Willkommen im Forum!

Ja, die Aufteilung eines Drehstromkreises in Wechselstromkreise ist prinzipiell zulässig, allerdings sind dabei bestimmte Vorgaben einzuhalten.
Näheres dazu findest Du in den schon genannten früheren Ausführungen zu diesem Thema hier im Forum.

Wenn eine Neuverlegung ansteht, sollte man nach Möglichkeit allerdings tatsächlich besser getrennte Leitungen verlegen. Der Mehraufwand hält sich in Grenzen, da ja z.B. die Belastbarkeit einer Drehstromleitung bei gleichem Querschnitt oft niedriger ist, also bei fünfadriger Leitung ein höherer Querschnitt verwendet werden müßte!

Bei mehreren Leitungen ist aber dann ggf. die Häufung zu berücksichtigen (je nach Verlegeart).

Für die von Dir genannten Geräte sollte man stets mindestens 2,5mm² wählen, auch wenn im Einzelfall evtl. 1,5mm² rechnerisch reichen würde.

Wie Leitungen grundsätzlich zu dimensionieren sind, weißt Du?


Überspannungsschutzmodul im Verteiler ist sehr sinnvoll, es benötigt aber zur vollen Wirksamkeit einen guten Erder (z.B. direkte Verbindung ausreichenden Querschnitts mit der Potentialausgleichschiene. Habt Ihr eine und wie ist die ggf. geerdet? Welche Netzform liegt bei Euch vor?

Nimm für solche Fälle am besten einen Klasse-B-/C-Kombiableiter (also Grob- und Mittelschutz). Neben DEHN gibt es solche Sachen z.B. auch von PHOENIX CONTACT.
Für ganz empfindliche Geräte kann man noch einen Klasse-D-Feinschutz direkt vor dem Gerät nachschalten.

Wenn es neu gemacht wird, sollte man zumindest für jedes Stockwerk einen eigenen FI einsetzen.
Ich unterstütze ausdrücklich die schon von Phil gemachte Empfehlung, den Nennfehlerstrom generell zu 30mA und für Badezimmer zu 10mA zu wählen!

Für Außensteckdosen und sonstige Außenanlagen sollte man einen separaten FI einsetzen (oder zumindest sicherstellen, daß alle Außensteckdosen 2-polig abgeschaltet werden! siehe auch VdS-Forderung).
Ein getrennter FI (ggf. auslöseverzögert, falls zulässig) kann sich auch für ausfallempfindliche Verbraucher empfehlen (Gefriertruhe, Heizung, Abwasserhebeanlage, Alarmanlage, Telefonanlage). Da genügt aber normalerweise ein gemeinsamer für alle diese Verbraucher.

Und natürlich das gründliche Messen vor und bei der Erstinbetriebnahme nicht vergessen (neben den Auslösekriterien auch den Isolationswiderstand)!
Ggf. Isolationsmeßgerät und Schutzmaßnahmenprüfgerät ausleihen oder am besten die Anlage komplett abnehmen lassen.


Gruß aus Franken,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 88806

Eltako

Schreibmaschine



Beiträge: 1138

Hallo!

Ich helfe bei einem Neubau aus und dort praktiziert der Elektriker das mit dem Drehstromkabel 5x1,5mm² aus dem dann 3x230 Volt werden!
Ist das wirklich so schlimm wenn das so gemacht wird?

BID = 88823

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2686

Hallo Eltako,

Im Wohnungsbau ist die Belastung durch PC viele EVG nicht da. Aus diesem Grund ist es kein Problem.

Im Büro Industrie schon.

Aber

Bei der Ausführung geht oft die Übersicht verloren.

Wir eine Sicherung geschaltet und der N aufgetrennt, gibt es Spannung von der anderen Sicherung. Gefahr, besonders wenn Hobby Installateure später hier Arbeiten.

Zur Lösung des Problems wir hier oft mit 3fach Sicherungen geschaltet.

Das hat den Nachteil, bei einer Störung sind 3 Kreise aus.

Ich kenne diese Installation mit Abzweigdosen, Beschriftung und Trennstege in den Dosen. Übersicht, Sicherheit!

Gut ist dieses nicht, alte Technik.

Es gibt neue 7 Ader mit 3mal Blau, gute übersicht und N belastung.

Kostet sicher mehr.

mfg SPS




BID = 88872

un23

Stammposter



Beiträge: 399
Wohnort: Neckartenzlingen

Hallo,

wie ist das eigentlich, wenn man eine 5-Adrige Leitung
in _zwei_ Netze aufteilen wollte? Also jedes mit einem
eigenen Neutralleiter? Dann hätte man doch kein Problem
mit einer Überlastung der Neutralleiter, oder? Aber dafür
immer 4 Stromdurchflossene Adern, nicht wie bei drei symmetrischen Netzen nur 3. Ist das ein Problem mit der
Erwärmung? Z.B. NYM-J 5x1,5 oder 5x2,5 in Putz liegend.

Besten Dank im Voraus.

un23

BID = 88878

Eltako

Schreibmaschine



Beiträge: 1138

Hallo!

Seit wann gibt es denn das 7adrige mit 3 blauen Adern?
Vorteile hat es aber auch, wenn du 3 Stromkreise hast und zum Beispiel nur am Steckdosenstromkreis etwas ändern willst und dafür das Licht anlassen kannst

BID = 88892

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Du kannst dafür auch ein ganz normales 7-adriges nehmen. Für die 3 N werden dann (wie für die L) schwarze Adern mit Ziffernaufdruck verwendet.
Die höhere thermische Belastung bei 6 belasteten Adern ist aber bei der Festlegung des erforderlichen Querschnitts zu berücksichtigen.

BID = 88937

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2686

Hallo zusammen,

sicher kann mann es anders machen.


Wenn es etwas mehr sein darf.

Hier die Infos zur Leitung

Die neue Leitung NEUPHA/Z für die rationelle Übertragung mehrerer Stromkreise


Die Leitung hat die gleiche Belastung wie 3 einzelne Nym3*1,5mm²Leitungen,wenn diese gebündelt Verlegt werden.

Kennzeichnung der Leiter zusätzlich mit Ziffern 1,2,3.

Sehr gute Übersicht und zuordnung.

Bei 7 ader nur mit Nummer, kann jeder andere Nummern nehmen.


Berichte in DE 10 2001 und andere


http://www.neupha-z.de/index.html


Zitat

"1. In einer 5adrigen Leitung kann der gemeinsam genutzte blaue Neutralleiter bei nichtlinearen Verbrauchern überlastet werden und sich dadurch unzulässig erwärmen.

2. Eine Unterbrechung des gemeinsam genutzten Neutralleiters kann durch das Verschalten von zwei Phasenleitern an den Verbrauchern zur Spannungsanhebungen an einem der Verbrauchern und so zu dessen Zerstörung führen.

3. In einer konventionellen 7adrigen Leitung (z.B. NYM-J) ist die Zuordnung der Ziffern zu den einzelnen Phasen bzw. deren Nulleiter nicht eindeutig geklärt, so dass es zu gefährlichen Verwechslungen kommen kann."

Quelle
http://www.neupha-z.de/seiten/null.htm

Ich hoffe der Bezug ist einfach und die Leitung nicht zu Teuer.

Da habe auch ich "kleine" bedenken.

mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  5 Aug 2004 13:02 ]


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