So, nun noch ne (vielleicht geringfügig praxisgerechtere) Antwort:

Erstmal muß ich Dich loben! Du hast Dir gute Gedanken gemacht und das bisherige offenbar soweit korrekt geplant und hoffentlich auch ausgeführt.

Die Absicherung von Schukos mit 16A hast Du ja (durchaus im Sinne der Bestrebungen von Fenta) bereits auf ein Mindestmaß begrenzt. Das ist gut!
Für die verbliebenen mit 16A sehe ich kein Problem, sofern hochwertige Steckdoseneinsätze verwendet werden. Es handelt sich ja fast ausnahmlos um Kreise für einzelne Großgeräte.

Wo man verbessrn könnte (falls das leitungstechnisch noch zu machen ist):
Ich würde den freien dritten Außenleiter des Herdanschlusses für die Mikrowelle hernehmen. Dann kann man auch die Absicherung der Küchensteckdosen auf 13A reduzieren.

Ein Punkt sollte jedoch geändert werden (auch das hat Fenta schon angesprochen, aber seinen Lösungsvorschlag halte ich für suboptimal):
Die Absicherung für die Leitung zur zweiten UV.
In Deinem Fall würde ich nicht den (wirklich ungeeigneten) LS durch Schmelzsicherungen ersetzen, sondern durch einen schlichten Hauptschalter! 25A hinter 25A wäre nämlich genauso unsinnig wie 20A hinter 25A. Solange noch mit 3x16A eingespeist wird, ist es sogar Oberquatsch.

Tipp:
Den separaten Backofen nicht über Schuko anschließen (auch wenn er mit einem solchen Stecker geliefert wird), sondern mittels einer zweiten Herdanschlußdose (eben nur 3-polig belegt). Das ist wesentlich sicherer!

Zu Deinen Einzelfrage:
a) Soweit mir bekannt, sind in A auch LS ohne N zulässig, kann aber sein, daß einzelne VNB solche fordern. Sinnvoll wären sie schon, aber wir in D kamen bisher auch ohne einigermaßen klar.

b) Einpolige LS sind für Herd und Backrohr zulässig.

c) Manche Hersteller geben ihre Klemmen an Einbaugeräten (LS etc.) für mehrere Adern gleichzeitig frei, u.U. aber nur ohne Mischbestückung.
Bei Platzknappheit empfehle ich die Verwendung von WAGO-Klemmen mit zugehöriger Halterung. So bekommt man mehrere unabhängige Pole mit je bis zu 8 Klemmstellen auf nur etwa 1 TE Breite!

d) Ist zulässig, Ausführung siehe unter c).

e) Bei derartigen kurzen Strecken (bis zu etwa einem halben Meter) muß kein Häufungsfaktor berücksichtigt werden, wenn dann eine "bessere" Verlegeart anschließt.
Da viele Haushaltsstromkreise keine Dauerlasten darstellen, ist die Sache sowieso nicht ganz so kritisch.
Bei der UV-Internverdrahtung muß eben der Überlastschutz UND der Kurzschlußschutz gewährleistet sein. Bei Vorsicherung von 25A und nachgeschaltet max. 1 LS mit max. 16A genügt dafür 1,5mm², aber davon ist dringend abzuraten. 6mm² ist schon gut (in D macht man das meist mit 10mm², aber wir sichern auch mit bis zu 63 A vor, oft 35A). Und das vorzugsweise feindrähtig, mehr- oder eindrähtig geht auch, ist aber fummeliger zu verbauen...

f) Überspannungsschutz halte ich da für nicht erforderlich, wenn es ne erdverkabelte Hauszuleitung ist. Außerdem hast Du ja angeblich eh keinen Platz...


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Feb 2008 19:13 ]

Noch was zum Überspannungsschutz: Zumindest einen Mittelschutzblock würde ich einsetzen. Das Kostet nicht arg viel (~40-70 Euro) und bringt doch schon einen guten BAsisschutz gegenüber Überspannungen, die bekanntlich auch durch Schalthandlungen entstehen können. Damit hat man eine gute Basis für den Einsatz von Feinschutzableitern. Wenn in naher Umgebung noch Dachständerversorgte Häuser sind, das Haus über Blitzableiter verfügt oder es exorbitant große außenanlagen gibt, würde ich auch einen Grobschutz einsetzen.

Generell würde ich die Telefonleitung schützen, da neuere Geräte wie DSL-Modems extrem empfindlich gegenüber Überspannungen sind. Und da man schon mit einer Handvoll Bauteilen einen super Schutz realisieren kann (im Notfall tuts auch ein passender Blitzductor), würde ich darauf nicht verzichten!

MfG; Fenta

Ich persönlich würde anstatt auf 1+N zu verzichten lieber 1+N in 1 TE Breite verwenden, sind lt. Listenpreis kaum teurer als 1,5 TE (ein paar Cent Unterschied). Wenn du 1-polige nimmst schimpft dich jeder der die Wohnung sieht gefühlsmäßig als Pfuscher.

Was den Hauptschalter angeht stimme ich voll zu, Sicherungen sind hier sinnlos.

Rekordrahmen in Massivwänden: nicht zulässig, aber in der Praxis oft ausgeführt. In einer Heraklithwand wäre mir das aber aus Brandschutzgründen reichlich unsympathisch!

Überspannungsschutz: die Wienstrom ist da meiner Erinnerung nach ziemlich eigen, besser genau erkundigen was wie zulässig ist!

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Das mit den 25A hab ich leider überlesen. Und stimmt, in Österreich fordern manche VNB sogar explizit Überspannungsschutzkonzepte!

MfG; Fenta

Vielen Dank wieder mal für die raschen Antworten

@Sam2: Vielen Dank fuer das Lob!

@Fentanyl, Sam2: Ich werde eventuell die Mikrowellensteckdose auch mit 13A absichern, sollte eigentlich auch reichen (Mikrowelle mit Grill hat 2.3 kW). Jedenfalls verwende ich "Marken"steckdosen (Gira), falls das was hilft...

@Sam2: Ich schau mir an ob das Anschlusskabel beim Backrohr leicht zugaenglich ist (sollte wohl so sein), dann mach ich gern eine Herdanschlussdose. (Aber "plombierte" Teile vom Backrohr wuerd ich dafuer nicht aufmachen.)

@Trumbaschl: vielen Dank fuer den Hinweis mit den 1TE breiten 1+N LSS, ich wusste nicht dass es sowas ueberhaupt gibt. Wo kann man das (zu menschlichen Preisen) kaufen? Die 1poligen LSS (auch Marken wie zB Hager) bekommt man ja ueber deutschen Versandhandel spottbillig, ab ca 3 EUR.
Nachtrag: hab grad rumgesucht und zB AEG Elfa E91NR B16 gefunden, ca 10 EUR. Also durchaus noch menschlich. AEG/Elfa duerfte eh OK sein?

Allgemein:
Fuer den UV2 Anschluss kauf ich mir also zB einen Hager Ausschalter SH363N (3polig), N muss ich nicht schalten?
Ich wollte ursprünglich einen LS, weil es mir irgendwie unheimlich war dass die Leitung UV1<->UV2 voellig ungeschuetzt ist. Aber es wird wohl kaum das E-Werk meinen Wohnungsanschluss ohne Ruecksprache von 25A auf 63A aendern.... (selbst wenn sie im naechsten Jahr den Wohnungsanschluss auf 16mm^2 aendern sollten).

Die 6mm²-Leitung wäre selbst dann noch ausreichend geschützt!
Durch das vorgeschaltete 63A-Überstromschutzorgan gegen Kurzschluß und durch die nachgeschalteten Überstromschutzorgane (genauer: deren höchste Außenleitersumme) gegen Überlast.

Den Backofen mußt Du nicht öffnen (obwohl das kein Problem wäre).
Einfach den angespritzten Schukostecker abschneiden, dann das Leitungsende absetzen und Aderendhülsen drauf.

Also auch von mir noch ein Lob für das gute Konzept.

Zu den 1+N-LSS:

Also wir hier in VBG arbeiten seit Jahren nur mir 1poligen LSS. Ich weiß, dass das in Wien andes gehandhabt wird, aber ich hatte noch nie große Probleme mit den 1poligen LSS.
Ich persönlich würde mir die 7€ Mehrkosten sparen, aber das musst du selbst wissen.

Zu der Vorsicherung des UV2:

Ich würde auch hier einen 3poligen Sicherungslasttrennschalter verwenden, wenn der Platz nicht arg knapp ist. Denn ich kenn schon VNB-Mitarbeiter, die einfach eine 63A Sicherung reinknallen weil sie keine andere haben und ich bin nicht so der Fan von durch nachgeschaltete Scherungen geschützte Leitungen.
Du kannst ja immer noch einfach stärkere Sicherungen reinmachen, dann hast du einen Hauptschalter und wenn die vom VNB einen stärkeren Anschluss legen machst du einfach 25A rein.

Zu den FI's:

Wie Fenta schon gesagt hat, kauf diese in DE, denn diese FI bieten einen besseren Schutz gegen pulsierende Gleichfehlerströme!


UV-Verdrahtung:

Ich würde die UV-Verdrahtung aus Sympatiegründen mit 10mm² (H07V-K; feindrähtig) machen. Dies ist natürlich nicht unbedingt notwendig für 25A, aber es macht (zumindest für einen Eli in VBG) einen besseren Eindruck. Auch von kurzen Brücken mit 1,5mm² würde ich Abstend nehmen.
Das man für feindrähtige Aderen Aderendhülsen und die richtige Presszange brauscht muss ich dir ja nicht sagen.

MFG.
Shark1

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 24 Feb 2008 21:45 ]

Schade, dass sich Leistungsschalter nicht in normale Verteiler integrieren lassen, damit ließe sich das Problem elegant lösen. Asonsten: Ich persönlich würde wohl auch eine Absicherung verwenden, sodass man bei erhöhung des Hausanschlusses einen zusatzschutz hat. Ich seh jetzt auch kein Problem mit der Selektivität, denn wann kommt es schonmal vor, dass die Vorsicherung auslöst? Viel schlimmer stelle ich mir das Szenario vor, dass ein VNBler 63A in den HAK reinhaut und die FI in UV2 nicht mehr adäquat gegen Überlast geschützt sind!

Was die Steckdosensache angeht: Oberhalb 17-18A haben auch Markeneinsätze keine wirkliche Reserve mehr. Früher, als es noch die Guten Porzellansockel und fein gearbeiteten Kontakte gab, eher. Heutzutage machen "die zwei metallbleche" allerdings nicht mehr viel mit. Anders bei CEE-Steckdosen: Diese kann man bedenkenlos auch mit D16 absichern. Ich habe aus dem grund bei Geräten, die mit 13A nicht auskommen (extrem selten) den Schuko-Stecker durch CEE 16A blau ersetzt.

Übrigens: Deine Mikrowelle würde sogar auch mit 10A ohne probs funktioneren, 13A ist also dicke Genug. Auch die meisten neueren Waschmaschinen bis 6 oder gar 7kG kommen mit 10 oder 13A aus. Gerade weil es durch die oftmals feuchtere atmosphäre und die erhöhte Staubbelastung in Kellern und Waschküchen zu problemen kommen kann, würde ich hier sofern schukostecker eingesetzt werden, keinesfalls höher absichern, als unbedingt nötig (C13 oder C10): Wenn irgendwo ein Schukostecker verschmort, dann meiner Erfahrung nach am ehesten bei Waschmaschinen...

Trockner haben zwar oft höhere ströme, ich würde es aber auch hier zunächst mit C13A versuchen. Sind 16A erforderlich und bekommt man nicht günstig einen K-LS, würde ich den Stecker tauschen, das ist eine deutlich haltbarere Sache. Aber entscheide du!

Was Überspannungsschutzkonzepte angeht: Das ist sozusagen eines meiner Spezialgebiete, ich biete hier gern Hilfestellung, auch und gerade bei ungewöhnlichen oder komplexen/problematischen Situationen oder Spezialwünschen sowie Ableiterselbstbau (was insbesondere bei Datenleitungsschutz sehr viel für sich hat).

MfG; Fenta

Fenta kann hellsehen:

Zitat :

Deine Mikrowelle würde sogar auch mit 10A ohne probs funktioneren, 13A ist also dicke Genug.

Ach?
Daß Mikrowellenherde sich gerne mal mit L10 oder B10 oder eben auch B13 nicht vertragen, ist leider Tagesgeschäft!
C13 hilft da manchmal, ansonsten muß eben K16 oder doch B16 ran (nach Prüfung der konkreten Situation vor Ort).

Wieder mal Danke fuer die Antworten (und das Lob)!

@shark1, @sam2:

Feindraehtige Kabel quetschen trau ich mir nicht so recht zu (hab auch nur eine ganz schlechte Kabelschuh-zange). Oder kann ich einfach eine Klauke Kerbzange K3 kaufen und drauflos Huelsen aufquetschen? Oder kann man da was falsch machen?

Den Schukostecker abschneiden und Kabelhuelsen dranmachen wird ja nicht lang dauern, das kann ich den Elektriker bitten. Aber die ganzen UV vom Elektriker aufbauen lassen will ich aus Kostengruenden lieber nicht.

Ich weiss daher immer noch nicht wirklich, wie ich die UV verdrahten soll:
- Sobald ich irgendwas feindraehtiges verwende, muss ich Kabelhuelsen quetschen (zumindest an den LS etc, selbst wenn ich sonst Wago Klemmen verwende die fuer feindraehtig geeignet sind)
- Nicht feindraehtig wird ueber 4mm^2 sehr muehsam zu biegen und
zu vedrahten
- Die Wago Halterungen klingen sehr nett, aber die Wago Installationsklemmenn gibts sowieso nur bis max 6mm^2 (feindraehig bis 4mm^2), soweit ich verstanden habe. Sollte ich also der 10mm^2 Empfehlung folgen wollen, brauch ich auf jedenfalls andere Klemmen (Reihenklemmen?)


Ich tendiere also am ehesten zu eindrähtig 4mm^2 (mit Wago Klemmen), nur fuer die Verbindungen zum 6mm^2 NYM halt auch 6mm^2 (eindrähtig).
Oder ist zB die Klauke K3 ausreichend und deppensicher in der Bedienung? Dann koennte ich zumindest ueberall 6mm^2 feindraehtig verwenden....

@fentanyl, shark1: Sicherungslasttrennschalter kannte ich bisher noch nicht: Das ist offenbar einfach eine kombination von neozed sicherungen in einem "gehaeuse mit schalter"? (irgendeine abschalt-moeglichkeit fuer den UV2 ist ja offenbar vorgeschrieben oder zumindest sehr zu empfehlen; d.h. nur neozed sicherungen im schraubgehaeuse sind nicht zu empfehlen?)


Danke nochmals,
Jakob

@sam: Eine Mikrowelle mit Grill mit 2,3kW (wovon der Grill das meiste haben dürfte), geht vom Überlastschutz her problemlos mit 10A. Was den Einschaltstrom angeht, muss man notfalls Charakteristik D wählen, wobei ich nicht glaube, dass K nicht ausreichen würde. Natürlich kann man sowas nicht mit absoluter Sicherheit sagen, aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass ein C13 ausreichen würde, ansonsten nimmt man halt D10 oder K13! Da D und K-LS recht teuer sind, würde ich auf jeden Fall (man hat ja ohnehin einen gewissen Sicherungsfundus wegen den Anderen Stromkreisen) zunächst C10 und C13 probieren! Btw: Wenn C13 nicht hält, nutzt B16 auch nix, wenn der Einschaltstrom der Tragende Faktor ist.

@jhandt: Die K3 ist eine zwar minimalistische Zange, reicht aber aus, sofern man nicht berufstätiger elektriker im Schaltschrankbau mit x*100 pressungen pro tag! Kabelschuhe sind übrigens etwas anderes, als Aderendhülsen. Kabelschuhe sind dickwandige Aufsätze für meist mehrdrähtige Leitungen. In deinem Fall ist die K3 richtig (natürlich geht auch eine hochwertigere Zange, aber das kostet meistens...).
Auf jeden Fall aber musst du 20-50 Euro für die Aderendhülsen einplanen. Du solltest Folgende haben (mindeststückzahl):

50x 0,75mm² blank
50x 0,75mm² isoliert
50x 1mm² blank
50x 1mm² isoliert
50x 1,5mm² blank
100x 1,5mm² isoliert
50x 2,5mm² blank
50x 2,5mm² isoliert
50x 4mm² isoliert
50x 6mm² blank
100x 6mm² isoliert
50x 10mm² isoliert
10x 16mm² islliert


mehr geht natürlich auch, oft gibt es auch nur 100er beutel. Für Verteilereinbauten würde ich immer isolierte Nehmen, damit der Berührungsschutz gegeben ist und das Kupfer bei gebogenen Leitungen nicht sichtbar wird. 'Insofern kannst du die Blanken auch später kaufen, falls du sie mal für Sonderfälle brauchst. Am wichtigsten sind 1,5mm²; 2,5mm²; 6mm², 10mm². Diese solltest du in isoliert-, und 1,5mm² auch in blank haben. Alle anderen genannten sind auch empfehlenswert, für reine Verteilerverdrahtung aber meist nicht erforderlich - wobei: von den 4mm² würd ich mir auch ein 50er beutelchen isolierte kaufen, falls man mal ne flexible Leitung anschließen will!
Und ja: Die K3 ist reichlich laienbedienbar, also keine Angst!

Nicht-befestigte Wagoklemmen innerhalb von Verteilungen sind offiziell nicht zulässig (zumindest in D), auf jeden Fall aber in den allermeisten Fällen auch eine unsaubere bzw. unordentliche Lösung! Falls du das nicht meintest, dann hab ich dich falsch verstanden - sorry in dem Fall!

Was das biegen angeht: Das ist oftmals mühsam, man bekommt in diversen Situationen damit dennoch bessere Resultate, als mit flexiblem Leitungen. Dabei sind 6mm² noch sehr human IMHO! Schonmal versucht, 16mm² eindrähtig (RE) zu biegen? oder 70mm² Alu SE? Das macht Spaß...

Was den Neozed-Lasttrennschalter angeht: Hier kannst du einen für D02-Sicherungen sehen (viele gehen mit Adapter auch in Verbindung mit D01-Sicherungen, also von 2-63A, ob das beim abgebildeten der Fall ist, weiß ich nicht). standardmäßig ist dieser für Sicherungen von 20-63A. Er verwendet etwa die gleiche Schubladentechnik wie mein Favorit, der Siemens 5SG7-132. Gegenüber Lasttrennschaltern mit Schraubkontakten haben diese hier den vorteil, dass die Sicherung sich mit der Zeit nicht lockert, weil sie immer mit Federkraft kontaktiert wird. Und der Vorteil gegenüber einem Normalen Neozedsockel ist klar: Höhere Sicherheit beim Sicherungswechsel, weil man nicht mit Spannungsführenden Teilen in Berührung kommen kann (der Sicherungssockel wird beim Betätigen der Klappe Spannungsfrei gemacht) und weil es beim Herausdrehen der Sicherungen keine Lichtbögen geben kann. Die Schaltklappe kann man auch wie einen Schalter benutzen, um die Anlage freizuschalten!

Übrigens: Für den Server würde ich einen eigenen FI vorsehen.

Hast du sonst noch Wünsche bezüglich Steuerungstechnik (z.B. Kindersicherungsschaltung für die Küche, Lichtzentralschaltung, ... etc) oder andere Installationsvarianten wie Automation?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 25 Feb 2008  0:52 ]

Auch wenn unser Overkiller anderer Meinung ist, brauchst Du keinesfalls einen solchen Bauchladen an Aderendhülsen!

Es genügen erstmal die, welche tatsächlich benötigt werden. Und wenn Du dann schon mal die Zange hast, dazu eine kleine Auswahl der gängigen für private Haushaltszwecke.
Es genügt generell auch EINE Type, also entweder isolierte ODER unisolierte.

In Deinem Fall wären das erstmal die für die Verteilerinnenverdrahtung, also entweder 6er ODER 10er.

Dazu dann ein paar 1,5-er (Backofen, Schukoverlängerungen etc.), wenige 2,5er (Herd) und einige in 1,0 und 0,75 (für Leuchten und Kleingeräte).

Da Kleinmengen unverhältnismäßig teuer sind, kommt auch ein Sortiment (üblich: 0,75 bis 6) in Frage.

Was die WAGO-Klemmen angeht, meintest Du sicherlich die von mir ins Gespräch gebrachte, MIT DEN ZUGEHÖRIGEN HALTERUNGEN BEFESTIGTEN, WAGO-Klemmen. Insoweit kann Fenta schonmal sein "sorry" raussuchen...

Und ein Anfänger tut sich ME in jedem Fall mit feindrähtiger Innenverdrahtung VIEL leichter. Dir in Aussicht zu stellen, mit eindrähtig "bessere Resultate" in Aussicht zu erzielen, ist fast schon fies.

Danke für die Hinweise. (Ich weiss ja auch nicht was der Unterschied zwischen Kerbzange und Quetschzange ist und den verschiedenen quetschformen, oval, sechseckig etc, aber es ist beruhigend zu hören daß die Sache offenbar einigermassen ideotensicher ist.)

Wie sieht das eigentlich mit Feindrähtig und den Querschnitten aus? 6mm^2 feindraehtig hat ja, soweit ich verstehe, einen groesseren "wirklichen" durchmesser als 6mm^2 eindrähtig. Mit Adernhülse wird es dann wohl noch eine Spur grösser? Passt dann so eine Adernhülse für ein 6mm^2 feindrähtige Ader in eine Wago Klemme, die bis zu 6mm^2 (eindrähtig) geeignet ist?

Zu den Klemmen:
Ich will zwar "normale" Wago Klemmen verwenden, aber nicht unbefestigt, sondern mit dem Halter für die Hutschine, auf die mich Sam2 freundlicherweise aufmersam gemacht hat, siehe zB
http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SI.....2.htm
Aber die gehn wie gesagt nur bis max 6mm^2.

Jakob

PS: Seh grad dass Sam2 auch schon auf wieder am posten war während ich grad getippt habe: ja genau, ich mein die Halterungen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jhandt am 25 Feb 2008  8:12 ]