Zitat :

PS: Verabschiedet euch doch endlich von der Aussage "Das darf nur ein Meister machen" - das ist totaler Quark! Wenn Elektroarbeiten nur von Meistern gemacht werden dürften bräuchten wir keine Gesellen mehr!

Also das hab ich ja nicht gemeint sondern das diese Arbeiten von einen Meister überwacht bzw. abgenommen werden muss. Dies gilt auch wenn ein Geselle diese Arbeit ausgeführt hat. Der Meister steht dann in der Pflicht. Im Schadensfall wird zwar der Geselle auch in Haftung genommen jedoch in erster Linie der zuständige Meister.

Zum obigen Thema. Dort geht eindeutig hervor das diese Fachkräfte Elektro Arbeiten ausführen dürfen und nicht

Zitat :

allerdings ausschliesslich unter der Aufsicht einer "richtigen" Elektrofachkraft

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Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.

Zitat : Mecke hat am 19 Jul 2009 19:30 geschrieben :

Und zwar besagt die Ausbildungsverordnung folgendes was gelernt werden soll bzw. Ziel ist: "Installieren von elektrischen Einrichtungen und Geräten (§ 6 Nr. 11): a) Regeln für Arbeiten an elektrischen Anlagen anwenden, Unfallverhütungsvorschriften beachten b) elektrische Leitungswege nach baulichen, örtlichen und sicherheitstechnischen Gegebenheiten prüfen c) elektrische Einrichtungen und Geräte einbauen d) mechanische Funktionsprüfungen durchführen e) elektrische Anschlüsse auf mechanische Beschädigungen sichtprüfen f) elektrische Anschlüsse herstellen; Potentialaus- gleichsmaßnahmen durchführen, Sicherheitsregeln zur Vermeidung von Gefahren durch elektrischen Strom anwenden g) elektrotechnische Funktionsprüfungen durchführen h) elektrische Einrichtungen und Geräte ausbauen, kennzeichnen, sichern, verpacken und zwischenlagern" Ich dachte immer das der Beruf des Elektrikers insoweit geschützt ist das solche Sachen nur von einen Meister gemacht bzw. abgenommen werden müssen.

Da diese Leute für die auszuführenden Arbeiten geschult und geprüft wurden und zur Schulung auch die messtechnische Überprüfung gehört, dürfen sie diese Arbeiten ausführen.(Aber eben nur für diese Arbeiten sind sie Elektrofachkräfte ) Ob Piff Paff der Elektromaurer beurteilen und nachweisen kann ob die verwendetete Leitung richtig abgesichert und verlegt wurden ist bezweifle ich mal Stark. Jede Elektrofachkraft muss Eigenverantwortlich arbeiten! Kein Meister übernimmt die Verantwortung für von seinen Gesellen verbrochenen "Murks". Wenn ich als Elektroinstallateur einen Herd Anschließe muss ich auch dafür geradestehen, wenn da etwas passiert . Ergo ist es schon in meinem ureigensten Interesse auch die messtechnische Überprüfung (einschließlich dem Erstellen des Prüfprotokolls)durchzuführen . Oder denkst Du das jede Reparatur oder Erweiterung nur vom Meister geprüft werden darf oder muss? Der Meister überprüft das Prüfprotokoll nur auf fachliche Fehler, (zB. 1.5mm² mit 35 A abgesichert da klingeln die Alarmglocken ) geradestehen muss der Prüfer !!!
Gruß Bernd

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 24 Jul 2009 22:46 geschrieben :

Kein Meister übernimmt die Verantwortung für von seinen Gesellen verbrochenen "Murks".

Offtopic :

Das kann in der KFZ-Branche aber ganz anders laufen. Wenn du als Schrauber was nicht festziehst oder einen anderen Fehler machst und der Kunde oder ein anderer kommt dadurch zu Schaden, haben sie als erstes den Meister am Hintern.Der hätte nämlich bei der Endabnahme/Probefahrt dies feststellen müssen.Das ein Werkstattmeister mit vier,fünf oder noch mehr Schraubern nicht von jedem jeden Handgriff kontrollieren kann uund wird ist bekannte Tatsache.Das interessiert aber im Fall des Falles Gerichte erst mal herzlich wenig.Deshalb hab ich mich bisher auch Erfolgreich geweigert,irgendwo den Werkstattmeister zu spielen.(obwohl ich den nötigen "Schein" dafür hätte). Da sitzt du nämlich irgendwie immer zwischen allen Stühlen und auf dem Pulverfass an dem die Lunte schon brennt aber keiner weiß wie lang sie ist...

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Hallo Kleinspannung in deinem Fall ist der Meister der Prüfer, in meinem Fall bin ich das selber und da steh ich dann vor dem Richter nicht der Meister !!! Verantwortung ist nicht delegierbar

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Verantwortung ist nicht delegierbar:

EINSPRUCH EUER Aehren

Hier mal ein Zitat aus einem A.-Vertrag:

23. Der unterzeichnende Arbeitnehmer haftet vollumfänglich für seine Tätigkeiten!
Für diesen Satz müsste man den AG eigentlich

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Gruss
Rollbert

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Rollbert am 25 Jul 2009 12:47 ]

Zitat : Mecke hat am 19 Jul 2009 19:30 geschrieben :

..."Fachkraft - Möbel-, Küchen- und Umzugsservice...

Hallo Zusammen,

um was geht es hierbei wirklich?

Dass der "Möbelpacker" (egal, ob bei Umzug oder Lieferung neuer Möbel)

• eine Deckenleuchte/Wandleuchte an einen vorhandenen Deckenauslass/Wandauslass anschliesst oder abklemmt,
• einen E-Herd/Kochmulde etc. an eine vorhandene Herdanschlussdose anschliesst oder abklemmt.

Und zwar fachgerecht!
Nicht mehr und nicht weniger!
Alles andere wird vom "Möbelpacker" ohnehin nicht gemacht, da dies üblicherweise nicht zum Leistungsumfang zählt.
Ich habe noch keinen Elektriker erlebt, der auf die Viertelstunde genau zu dem Zeitpunkt in der Wohnung ist , wo die "Möbelpacker" ihn bräuchten.
Und solange ich

• einem Obergesellen des Elektrohandwerks auf einer Baustelle erklären muss, was eine Kreuzschaltung ist ,
• zwei Elektrogesellen auf die Finger schauen muss, damit das Gestell meiner PV-Anlage überhaupt an den Potentialausgleich angeschlossen wird

mache ich das lieber selber; da weiss ich, dass es richtig gemacht wird!

MfG
Heidjer

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Woher weisst du denn,das du es richtig gemacht hast?

Gruß Surf

Er weiß dafür aber genau, wer für eventuellen Pfusch verantwortlich ist. Auch was wert.

Weil ich meine Grenzen

• Kenntnisse (Es gibt schliesslich Fachbücher!)
• Fähigkeiten (Welche Meßgeräte habe ich?)

kenne und beachte!

Und, wie oben schon geschrieben: Solange im Handwerk die Qualität grottenschlecht ist (es gibt natürlich löbliche Ausnahmen; mein Heizungsbauer ist so eine Ausnahme! ) und dazu teuer bezahlt werden will!

Noch zwei weitere Beispiele für Pfusch im Elektrohandwerk gefällig?

• Automatisierungsprojekt in der Energiewirtschaft: die beauftragte Elektrofirma soll nach den Umbauten die Messungen nach VDE für ortsfeste Anlagen durchführen und protokollieren. Was wurde tatsächlich gemacht: nur jede dritte Anlage wurde tatsächlich gemessen, die Messwerte für die anderen Anlagen saugte sich der Geselle aus dem Finger ; der Kunde durfte natürlich alles bezahlen!
• Automatisierungsprojekt in der chemischen Industrie: eine SPS (Simatic S5) ist komplett ausgefallen. Wie war sie installiert worden vom Betriebselektriker? Das Netzteil war mit einem Schukostecker an eine Steckdose angeschlossen worden , vorgeschrieben ist seitens des Herstellers ein fester Anschluss, der phasenrichtig zu erfolgen hat. Und der Potentialausgleich bestand aus einem im wahrsten Sinne fliegendem Draht zu einer Wasserleitung und nicht, wie vorgeschrieben, fest verlegt zur nächsten PAS!

MfG
Heidjer



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Und du glaubst,du bist in der Lage eine erbrachte Leistung korrekt zu beurteilen.

Alle Achtung.

Wieviele Beispiele durch Pfusch von Laien möchtest du haben?Zu deinen angebrachten Beispielen-naja-man müsste schon beide Seiten hören.
Zu der S5-auch mit Schuko kann der Anschluß Phasenrichtig erfolgen(geschickterweise macht man dies aber mit einer anderen Art von Steckverbindung)-das Wiederherstellen der korrekten Steckverbindung gestaltet sich aber als 50:50 Chance(macht der S5 aber auch nicht wirklich was aus).Es gibt durchaus Gründe,die dies Rechtfertigen-z.B das nicht freischalten können des benötigten Anlagenteils aufgrund von Produktionsabläufen etc.,d.h der Anschluß wird beim nächsten Stillstand Sach- und Fachgerecht ausgeführt.

Also bitte keine Verallgemeinerungen.

Gruß Surf

Zitat : Surfer hat am 29 Jul 2009 10:17 geschrieben :

Und du glaubst,du bist in der Lage eine erbrachte Leistung korrekt zu beurteilen.

Wenn ich Zeuge bin und mir der Elektriker auf Nachfrage sogar seinen Pfusch einräumt: Ja!

Zitat :

Wieviele Beispiele durch Pfusch von Laien möchtest du haben?

Stimmt! Deswegen schrieb ich ja: "...Kenntnisse, Fähigkeiten..."

Zitat :

Zu der S5-auch mit Schuko kann der Anschluß Phasenrichtig erfolgen(geschickterweise macht man dies aber mit einer anderen Art von Steckverbindung)-das Wiederherstellen der korrekten Steckverbindung gestaltet sich aber als 50:50 Chance(macht der S5 aber auch nicht wirklich was aus).Es gibt durchaus Gründe,die dies Rechtfertigen-z.B das nicht freischalten können des benötigten Anlagenteils aufgrund von Produktionsabläufen etc.,d.h der Anschluß wird beim nächsten Stillstand Sach- und Fachgerecht ausgeführt.

Die Installationsanweisung des Herstellers Siemens macht zwingende Vorgaben, wie ich sie beschrieben habe. Das benötigte Anlagenteil war freischaltbar, da nicht Bestandteil einer Produktionsstrasse, und die SPS war für die Steuerung dieser Anlage zuständig. Und die falsche Installation hatte die SPS mit Ausnahme des Netzteiles komplett zerlegt: neben sämtlichen E/A-Karten auch die backplane!

Zitat :

Also bitte keine Verallgemeinerungen.

Stimmt! Ich habe lediglich meine privaten und meine beruflichen Erfahrungen mit Vertretern dieses Berufs zum Besten gegeben. Und eine Kreuzschaltung gehört nun wirklich zum Wissen des ersten Lehrjahres.
Aber wir verlieren hier den eigentlichen thread: Es bedarf nun wirklich keiner dreijährigen Lehre, um eine Leuchte oder einen Herd an eine vorhandene Dose nach entsprechender Unterweisung fachgerecht anzuschliessen oder abzuklemmen.

MfG
Heidjer

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Beim Abklemmen stimme ich Dir zu.

Aber beim Anklemmen nicht:
Denn woher will der Ausführende wissen, ob die vorhandene Anschlußdose korrekt belegt ist, korrekt abgesichert und die Schutzmaßnahme wirksam?
Das kann er nur vermuten, aber das genügt eigentlich nicht...

Von Sonderfällen wie altem deutschem Farbcode, 4-adrigen Herdzuleitungen, wechselstromgespeisten 5-adrigen Leitungen und aufzuteilenden Wechselstromkreisen mal ganz abgesehen.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 30 Jul 2009 13:06 geschrieben :

... Denn woher will der Ausführende wissen, ob die vorhandene Anschlußdose korrekt belegt ist, korrekt abgesichert und die Schutzmaßnahme wirksam?...

Weil dies vielleicht Gegenstand seiner Ausbildung ist?
Zitat aus obigem §6 Nr.11: "b) elektrische Leitungswege nach baulichen, örtlichen
und sicherheitstechnischen Gegebenheiten prüfen"

MfG
Heidjer

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