Offtopic :

Ich lese das jetzt schon zum zweiten Mal: Zitat : Und NEIN ich will NICHTS Basteln, ist einfach eine Rhetorische Frage Nein! Es handelt sich allenfalls um eine theoretische Frage. Rhetorische Fragen, bei denen die Antwort schon in der Frage enthalten ist, werden vorwiegend auf Parteiversammlungen verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage

Hallo EF,

nein, das ist keine rhetorische frage, sondern eine theoretische.
Aber es ist eine gute Frage!

Also, Du liegst bisher schon weitgehend richtig:

zu 1.
Die Farbcodes wurden geändert, um Verbesserungen zu erreichen.
Die erste Änderung zielte vor allem darauf ab, Verwechslungen des Schutzleiters zu vermeiden.
Außerdem machte sie das System auch für Farbenblinde tauglich (was übrigens mit der zweiten Änderung teilweise wieder abgeschafft wurde) und unterschied bei manchen Aderzahlen zwischen beweglichen Leitungen (da war der erste L braun) und solchen für für feste Verlegung.
Die zweite Änderung hingegen erfolgte im Rahmen der europäischen Vereinheitlichung (HAR).


zu 2.

Ganz alt (Deutsche Norm - in anderen Ländern völlig oder teilweise anders!):

Zitat :

2-adrig Schwarz: L Grau: PEN

Grau konnte aber auch da ein nur-N sein (z.B. Leuchtenanschlüsse in Schutzklase 0) oder ein L (z.B. Schalterleitung)

Zitat :

3-adrig Schwarz: L Grau: N/PEN Rot: PE/geschalteter L

rot konnte auch ungeschalteter L sein.
grau auch L (z.B. Wechselschalterleitung)

Zitat :

4-adrig Schwarz: L1 Blau: L2 L3 Rot: L3 L2/PE Grau: PEN/N

Fast (siehe Korrekturen der Phasenfolge).
Aber grau konnte hier auch L2 sein (wenn rot PE war, z.B. bei symmetrischem Drehstromverbraucher in TT-System oder bei Kreuzschalterleitung).


Alt:

Zitat :

2-adrig Schwarz: L Grün/Gelb: PEN (Auch bei Nullung in der Steckdose ?)

Ja, auch und gerade bei klassischer Nullung (TN-System).
Es gab solche Leitungen kurze Zeit auch in z.B. 1,5mm².
Bei beweglichen Leitungen braun statt schwarz.

Zitat :

3-adrig Schwarz: L Blau hellblau: N Grün/Gelb: PE

hellblau (NICHT etwa "normales" Blau wie heute!) auch L, gn/ge auch PEN (z.B. bei Schalterleitung oder 400V-Wechselstromverbraucher bzw. im TN-C)
Bei beweglichen Leitungen braun statt schwarz.

Zitat :

4-adrig Schwarz: L1 Braun: L2 Schwarz: L3 hellblau: L3 oder N Grün/Gelb: PEN (?)

Nein!
4-adrige Leitung besaß hellblaue Ader, keine zweite schwarze.
Diese durfte dann L oder N sein.
Die grün/gelbe demnach auch PE (z.B. bei symmetrischen Drehstromverbrauchern oder Wechselschalterleitungen).

Zitat :

5-adrig Schwarz: L1 Braun: L2 Schwarz: L3 Blau hellblau: N Grün/Gelb: PE

gn/ge auch PEN.
hbl auch L (selten).

Im Laufe der Gültigkeit dieser Farbnorm kam (ziemlich bald) die Forderung nach Mindestquerschnitten für den PEN hinzu, wesentlich später seine zusätzliche Kennzeichnung (blauer Abschnitt und "PEN").

Außerdem gab es alle Aderzahlen auch ohne gelb/grüne Ader.


Neu:

Zitat :

2-adrig (10mm²?) Braun: L Gelb/Grün: PE

gn/ge bei Querschnitten ab 10mm²Cu oder 16mm²Alu auch PEN (netzformabhängig), mit Zusatzkennzeichnung.

Zitat :

3-adrig Braun: L Blau: N Gelb/Grün: PE

Ja, identisch bei festen wie beweglichen Leitungen.
gn/ge bei Querschnitten ab 10mm²Cu oder 16mm²Alu auch PEN (netzformabhängig), mit Zusatzkennzeichnung.
Ob blau nun auch noch als L verwendet werden darf, ist umstritten (Formulierung "kein N vorhanden").


gn/ge u.

Zitat :

4 Adrig : Schwarz: L1 L2 Braun: L2 L1 Grau : L3 Gelb/Grün : PE

Zitat :

5-adrig Schwarz: L1 L2 Braun: L2 L1 Grau: L3 Blau: N Gelb/Grün: PE

Außerdem gibt es alle Aderzahlen auch ohne gelb/grüne Ader.

Hinweis:
Bei "alt" und "neu" war die Drehstrom-Phasenfolge NICHT eindeutig vorgegeben (sehr wohl hingegen die Aderfolge in der Leitung!), auch heute ist es nur eine Empfehlung (soll aber demnächst in die Normung eingehen). In der Praxis komme ALLE 6 möglichen Varianten vor - insbesondere an Hausanschlußkästen erlebt man da die seltsamten Zusammenstellungen, weil sich ja auch Zu- und Abgangsseite nicht selten unterscheiden...


zu 3.
Ja, es gab es 5-adrige Leitung in den ganz alten Farben. Die fünfte Ader war (wie im neueren System) eine zweite schwarze.
Belegung war:

schwarz 1: L1
rot: PE (oder L, selten)
blau: L2
schwarz 2: L3
grau: N (oder selten PEN)


So, nun hoffe ich nur, im Eifer des Gefechts keinen Lapsus hineingebracht zu haben (hab das kurz aus dem Kopf skizziert).


Schönen Restsonntagsgruß,
sam2



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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : shark1 hat am  2 Jan 2011 16:19 geschrieben :

Neu : Zitat : 2 Adrig (10mm²?) : Braun : L Gelb/Grün : PE Ab 10mm² wäre das zulässig, wird aber von keinem mir bekannten Herstller gefertigt. Jedoch: Braun : L Blau: N

Nach neuer VDE 0298 gibt es keine 2-adrige Ausführung mit grüngelber Ader mehr. Also kein NYM-J2x mit gnge/braun! Früher war es NYM-J2x mit den Farben grüngelb/schwarz für Klassische Nullung üblich und auch verfügbar. In den letzten ca. 20 Jahren habe ich so eine Leitung nicht mehr im Handel gesehen. In den 1980er-Jahren konnte man die aber noch regulär im Großhandel kaufen.

Seit der Harmonisierung der VDE0298 im Jahre 2003 haben Leitung/Kabel mit grüngelber Ader aber immer mindestens drei Adern. Zweiadrige gibt es nur noch in blau/braun, also als NYM-O.

KK

PS: Frohes Neues Jahr!

Zitat : sam2 hat am  2 Jan 2011 16:58 geschrieben :

.... Neu: Zitat : 2-adrig (10mm²?) Braun: L Gelb/Grün: PE gn/ge bei Querschnitten ab 10mm²Cu oder 16mm²Alu auch PEN (netzformabhängig), mit Zusatzkennzeichnung.

Hallo sam2,

unsere Posts haben sich zeitlich überschnitten... Nach aktueller Norm gibt es keine zweiadrige Ausführung mit grüngelber Ader mehr. Auch nicht ab 10mm²/16mm².

Ebenfalls schönen Restsonntag.

KK

Bliebe noch der Farbcode Grün, Violett und Gelb, den gab es lange Jahre parallel für L1-L3, insbesondere im Schaltschrank- und Leitungs(anlagen)bau.

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Vielleicht noch ein paar Infos zur Frage 1.

Ich denke, die Probleme der (ganz) alten deutsche Farbkennzeichnung sind hinreichend dargelegt, insbesondere die fehlende Eindeutigkeit der Ader mit Schutzfunktion (rot/grau).

In den anderen europäischen Ländern sah das ähnlich problematisch aus. Man wollte hier einen einheitlichen Standard schaffen. Als man merkte, dass man nicht alle unter einen Hut bekommt, weil in jedem Land irgend eine Farbe ausscheidet, weil sie historisch vorbelegt war, kam man auf die Idee, eine Zweifarbenkombination für die Ader mit Schutzfunktion vorzusehen. Das war eindeutig, da kein EWG-Land bisher zweifarbige Adern verwendete.

Als man es dann noch (fast) schaffte, blau für den Neutralleiter zu vereinheitlichen, war viel erreicht. Dann verschenkte man viel Zeit beim Versuch, auch für die Außenleiter feste Farben vorzusehen (braun, violett wurden u.a. favorisiert).

Dann hat man keinen Konsens erzielt und es offen gelassen. In Deutschland wurden dann (1966) der Farbcode gnge/schwarz/blau/braun verabschiedet.

Dann trat Großbritannien der Europäischen Gemeinschaft und den technischen Kommissionen bei und hat erstmal überall Veto eingelegt. Die Engländer wollten durchsetzen, dass schwarz für den Neutralleiter verwendet wird. Sie konnten sich damit aber nicht gegen Kontinentaleuropa durchsetzen. Eingeschnappt waren sie dann und haben den bisherigen Konsens dann boykottiert. Dann kam man auf den Kompromiss zumindestens für die flexiblen Leitungen einen einheitlichen Eurostandard zu schaffen und ersetzte beim 3-Ader den schwarzen durch einen braunen und nannte blau ab sofort hellbau (denn blau war in GB Außenleiter) und hatte dann auch die Briten an Bord. Bei der Festinstallation blieb es dann dabei, dass jeder sein eigenes Süppchen kochte.

Es dauerte dann weitere 35 Jahre bis man sich dann auf den heutigen Standard (gegen die Briten) einigen konnte.

KK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am  2 Jan 2011 17:28 ]

Zitat : Lightyear hat am  2 Jan 2011 17:18 geschrieben :

Bliebe noch der Farbcode Grün, Violett und Gelb, den gab es lange Jahre parallel für L1-L3, insbesondere im Schaltschrank- und Leitungs(anlagen)bau.

Dieser Code galt bis 1975 im Schaltschrankbau bei Einzelverdrahtung und bei Schienen.

Dieser Code musste 1975 außer Kraft genommen werden, weil die Einzelfarben gelb und grün aufgrund von Verwechselungsgefahr mit grüngelb nicht mehr verwendet werden durften.

KK

Hui das ging ja schnell, Danke für die Vielen Antworten.

Das es im Schweizer- und Ösiland früher andere Farben als in Deutschland gab habe ich auch noch nicht gewusst.

England ist wieder ein anderes Kapitel, müssen die Engländer jetzt auch die neuen Farben verwenden oder können die Weiter ihr Schwarz/Rot/?(PE) verwenden.

Meiner Meinung nach sind die Leute "auf der nassen Insel" sowieso ein Fall für sich, im Elektrischen wie auch Allgemeinen Bereich.

Offtopic :

Ja, ich meinte eigentlich auch eine Theoretische Frage, aber irgendwie schebte mir vorhin ein "Rhetorisch" vor den Augen herum. Hier möchte ich noch Anmerken das man so ein kompetentes, übersichtliches Forum ohne Unnötiges Klicki-Bunti nicht oft findet und er die Seltenheit im Web darstellt

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Elektro Freak am  2 Jan 2011 18:13 ]

Zitat : Elektro Freak hat am  2 Jan 2011 18:12 geschrieben :

... England ist wieder ein anderes Kapitel, müssen die Engländer jetzt auch die neuen Farben verwenden oder können die Weiter ihr Schwarz/Rot/?(PE) verwenden. Meiner Meinung nach sind die Leute "auf der nassen Insel" sowieso ein Fall für sich, im Elektrischen wie auch Allgemeinen Bereich.

Ja, das war ein stiller Sieg über England. Die Insulaner haben den Boykott des blauen Neutralleiters aufgegeben. Wenn man in England eine neue Leitung an eine alte anschließt, wird es richtig bunt

L1 rot ------ braun
L2 gelb ----- schwarz
L3 blau ----- grau
N schwarz -- blau
PE gnge ----- gnge

Da sieht man, dass die Engländer richtig verloren haben und sich Deutschland ausnahmsweise mal sehr weit durchgesetzt haben. Die wesentliche Änderung bei uns ist ja, dass braun jetzt L1 und schwarz L2 ist. Man stelle sich vor, wir hätte eine neue Farbe für N hinnehmen müssen....

KK

Zitat : Kabelkasper hat am  2 Jan 2011 18:19 geschrieben :

Da sieht man, dass die Engländer richtig verloren haben und sich Deutschland ausnahmsweise mal sehr weit durchgesetzt haben. Die wesentliche Änderung bei uns ist ja, dass braun jetzt L1 und schwarz L2 ist.

Das war ein sehr ungleicher "Kapf", da die Farben Blau und gn/ge sich schon seit Jahrzehnten in ganz Kontintaleuropa (zumindest in DE, AT, CH, FR, IT, BE, ...) und in Irland durchgestzt hatten.

Zitat : Elektro Freak hat am  2 Jan 2011 18:19 geschrieben :

Das es im Schweizer- und Ösiland früher andere Farben als in Deutschland gab habe ich auch noch nicht gewusst.

Für Österreich trifft das keineswegs zu. In AT waren alle mir bekannten Normen deckungsgleich mit DE bis auf eine Ausnahme:
Es gab ein "Erdkabel" für VNB-Einsatz (E-YY-JN) mit folgenden Aderfarben:
Schwarz
Braun
Schwarz
Grün/Gelb (oder Konzentrischer Leiter)


In der Schweiz waren die Farben bis 1989 anders:
Schwarz -> L1
Rot -> L2
Weiß -> L3
Gelb -> N
Grün/Gelb ->PE

Ab 1989 bis 200?:
Schwarz -> L1
Rot -> L2
Weiß -> L3
Hellblau -> N
Grün/Gelb ->PE


[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  2 Jan 2011 18:44 ]

Hoffentlich verlassen die sich nicht auf die Farben, sollte man ja eigendlich ohnehin nicht.

[/quote]

Ja, das war ein stiller Sieg über England. Die Insulaner haben den Boykott des blauen Neutralleiters aufgegeben. Wenn man in England eine neue Leitung an eine alte anschließt, wird es richtig bunt

L1 rot ------ braun
L2 gelb ----- schwarz
L3 blau ----- grau
N schwarz -- blau
PE gnge ---- gnge

Da sieht man, dass die Engländer richtig verloren haben und sich Deutschland ausnahmsweise mal sehr weit durchgesetzt haben. Die wesentliche Änderung bei uns ist ja, dass braun jetzt L1 und schwarz L2 ist. Man stelle sich vor, wir hätte eine neue Farbe für N hinnehmen müssen....

KK
[/quote]

Ich habe gerade im Web gesehen, dass auch HongKong die "Euronorm" eingeführt hat.
http://www.emsd.gov.hk/emsd/eng/pps......html

...und da man sich ja bei den neuen Farben wieder mal richtig was gedacht hat, schaut eine korekte Verklemmung von "Alt" auf "Ganz neu" nun so aus:

schwarz-braun
blau-schwarz
schwarz-grau
grau-blau
rot-grüngelb

damit dann wirklich alles bunt gemischt ist. Besonders die Einführung von Grau als Phase war die Idee des Jahrhunderts. Klar bietet sich ja auch an, dass man nun für eine Phase die Farbe nimmt, die einmal PEN war.

Kritisch war am "Alten" Farbcode meiner Meinung nach nur die HV im TT System mit der Belegung:
L1: schwarz
L2: rot
L3: blau
N: grau
PE: rot
Zweimal Rot am Klemmstein, einmal als Phase und einmal als PE, dass hatte schon was. Ansonsten galt halt: Erstens HIRN AN, zweitens MESSEN, drittens DENKEN und dann erst schrauben. Aber heutzutage ist besonders Punkt "erstens" und "drittens" nicht mehr so gefragt.


Gruß
Stefan


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