40 V Zwischen Druckerkabel und PC-Gehäuse/Netzwerkleitung

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Autor
40 V Zwischen Druckerkabel und PC-Gehäuse/Netzwerkleitung

    










BID = 104996

flicflac

Gelegenheitsposter



Beiträge: 95
 

  


Hallo

Ich entschuldige mich schon mal im Voraus dass einige jetzt ihre Glaskugel bemühen müssen bei den dürftigen Infos.

Folgende Situation:

Netzwerkverkabelung mit RG58, Drucker per Parallelport angeschlossen. Letztens musste ich eine Netzwerkkarte tauschen und fühlte meim Anschließen des BNC-Steckers ein leichtes Kribbeln. Dies trat nicht auf wenn das Druckerkabel am PC nicht angeschlossen ist. Leider hatte ich keinerlei Messgerät mit und so konnte ich nicht weiter nachforschen.
Gestern war ich wieder bei der Firma und hab zwischen Druckerkabel und BNC-Stecker (angeschlossen) 40 V gemessen (hatte leider nur ein DMM dabei). Der PC und der Drucker stecken in der selben Dose. Weitere Untersuchungen ergaben dass jede Steckdose mit mit separatem PE ausgeführt ist (soviel ich erkennen konnte NYM). Die UV konnte ich leider nicht genauer untersuchen da kaum zugänglich. Allerdings konnte ich durch diverse Öffnungen nur die drei Außenleiter und den PEN orten (als Netzform haben wir hier TN-C), jedoch keinerlei PE (nirgends ein grüner oder gelber Schimmer). Eine weitere Unterverteilung gäbe es nicht sagte man mir. FI's sind vorhanden (0,5) und ich vermute dass alle am Netzwerk angeschlossenen PCs sich über alle drei Außenleiter verteilen. Leider konnte ich nicht mehr herausfinden.
Das Haus ist vor 20 Jahren grundsaniert worden und hat die Eule dran (Denkmalschutz). Im Inneren sind jedoch Gasbetonsteine aufgesetzt worden in denen die Elektrik verlegt ist (Aussage).

Was könnte also die 40 V verursachen? Keine fertige Lösung, aber ein paar Denkanstöße in welcher Richtung ich / man suchen muss.

THX
flic

BID = 105006

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  

Die Frage ist nicht, woher die Spannung kommt,
-in den Schaltnetzteilen von Drucker und PC befinden sich kleine Kondensatoren (4,7nF entsprechend 680kOhm bei 50Hz), die von N und L nach Masse gehen - ,
sondern warum der durch diese Kondensatoren hervorgerufene geringe Strom nicht über den Schutzleiter abgeleitet wird.


_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !








BID = 105015

Deneriel

Schriftsteller



Beiträge: 981
Wohnort: Westmünsterland
ICQ Status  

RG58 macht doch Spaß Wir werfen es hier ENDLICH im letzten Gebäude raus...

Für mich klingt das nach Potentialunterschieden, wobei ich nicht weiß ob es sowas bei nem PEN auch geben kann - das wissen die Elektriker hier bestimmt besser ;-)
Sind in solchen Verkabelungsformen jedenfalls nicht unübliche Porbleme. Wenn solche Leitungen zwischen mehreren Gebäuden liegen kann auf dem Schirm durchaus eine nennenswerte Spannung entstehen an der man gehörig eine gepfeffert bekommt.

Mein Tip: Wenn es mehr als 3 Rechner sind, nimm neue Leitungen ;-)

BID = 105017

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

So ist es!
Daß an der BNC-Netzwerkleitung Spannung gegen Erde (bzw. gegen Gehäuse anderer, mit dem PE der Stromversorgung verbundener PC) anliegen kann und (z.T. erhebliche) Ausgleichströme fließen, ist leider mehr oder weniger "normal".

Aber das Phänomen hätte eigentlich (solange der PC und der Drucker jeweils ans Stromnetz angeschlossen sind) unabhängig von der Parallelport-Druckerleitung auftreten sollen.
Kann es denn nicht sein, daß dabei die Netzleitung des PC noch (vom Kartenwechseln her) getrennt war???

Wenn das nicht die Ursache wäre, dann sollte man daher als erstes mal die beiden Steckdosen prüfen. An der selben Dose (wie Du schreibst) können sie ja nicht gut angeschlossen sein, zumindest nicht gleichzeitig...
Wenn Du kein Schutzmaßnahmenprüfgerät zur Hand hast, nimm das Multimeter und miß:

a) Spannung zwischen den beiden Schutzkontakten, wo Drucker und PC angeschlossen sind (also bei herausgezogenen Steckern direkt an der Steckdose messen)
b) Widerstand zwischen ebendiesen beiden Punkten

Ergebnisse hierher.
Dann sehen wir weiter


P.S.
Wie konntest Du einen "PEN orten", wo doch "nirgends ein grüner oder gelber Schimmer" war? Auch vor 20 Jahren war der PEN schließlich gelb/grün...

Hau den Junx erstmal auf die Finger wegen der unzugänglichen UV. Das darf nicht sein!

Wenn es FI gibt und daher zwingend (wie Du ja auch schreibst) getrennte Schutzleiter in den Endstromkreisen, dann ist die Netzform TN-C-S.


Deine neue Messung der 40V verstehe ich noch nicht ganz:
"zwischen Druckerkabel und BNC-Stecker"
Beim BNC-Stecker ist seine Masse gemeint, aber was war der Meßpunkt an der Druckerleitung? Steckerschirm? Oder ist die Leitung selbst außen blank abgeschirmt?

Generell ist eigentlich zu prüfen, warum die beiden Stellen, zwwischen denen die Spannung auftritt, nicht niederohmig verbunden sind (z.B. Karte im PC nicht fest angeschraubt?).

Und dann sollte man die Spannung bei der Messung mal belasten, um auszuschließen, daß es nur eine Blindspannung ist.


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 105034

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Könnte auch TT-Netz sein, 0,5er FI bringt im TN-(C-)S nicht sooo viel Verbesserung mit sich. Hätte man gleich 30er o.ä. nehmen können. Und wen ndie PE's der einzelnen Leitungen nun noch außerhalb der UV zusammengefasst und geerdet werden, würde das das Fehlen gelb-grüner Adern erklären.

Gibt' weitere nachgeschaltete Unterverteilungen mit ggf. eigenem Erder oder zumindest seperater Erdungsleitung?

BID = 105051

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

@Teletrabi

Ich bin ja an sich ein großer Fan der 30mA-FI.
Aber bei ausreichend viel EDV-Austattung hast Du dann entweder den "FI-Farm" (einer pro Stromkreis) oder die Freude von Fehlauslösungen aufgrund der Ableitströme.

Ob in diesem Fall 100er ein gangbarer Kompromiß gewesen wären, kann man ohne nähere Kenntnis der Anlage kaum beurteilen.


Aber das eigentliche Problem ist ja an sich nicht, daß und warum es zu Ausgleichströmen über den Schirm der Datenleitung kommt. Sondern warum die vom Anschluß der Druckerleitung abhängig sind...


zur UV:
Wenn kein gelb/grüner da, weil TT und außerhalb, wie kann dann ein "PEN" in der UV sein???

BID = 105052

Lötfix

Schreibmaschine



Beiträge: 2328
Wohnort: Wien

Hallo!

Hatte ähnliches Problem mit Spannung zwischen Laserdrucker und PC. Ursche war ein 3er-Verteiler wo die PE-Kontakte mit lockeren Nieten auf dem Verbindungsblech befestigt waren. Ich würde mal von PC-Gehäuse nach PE und vom Drucker (wenn nicht nur 2poliges Anschlußkabel) nach PE messen.

mfg lötfix

_________________
Haftungsausschluß:
Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung. Rechtsansprüche dürfen daraus nicht abgeleitet werden. Sicherheitsvorschriften beachten!

BID = 105116

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

@Sam: einfach billiges sw/br/bl/gn-ge verwendet. scheint nicht so ganz unüblich zu sein, trotz TT-Netz gn-ge mitzuführen und als N zu missbrauchen.

BID = 105178

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Aber Trabi!

Das stimmt zwar, geht aber völlig an der Fragestellung vorbei.

Du begründest, warum gelb/grün in der Praxis nicht zwingend PE oder PEN sein muß.

Ich aber hatte gefragt, wieso er KEINERLEI gelb/grüne erkennen konnte, aber trotzdem der Meinung war, einen PEN gesehen zu haben!!!

Jetzt klar?

BID = 105391

flicflac

Gelegenheitsposter



Beiträge: 95

Danke erstmal für die Antworten.

Also ich denk, ohne genauere Infos hilft selbst die Glaskugel nicht weiter und die Diskussion spekuliert sich tot.

Was ich leider vergessen hatte, die alte BNC-Verkabelung fliegt raus und es kommt eine neue TP-Verkabelung rein. Zudem auch noch einige alte PCs ausgetauscht werden (welche ich für die/den Übeltäter halte).
@Deneriel
Passend zur BNC-Verkabelung laufen drei PCs noch unter Win 3.11

Sollten dann noch Probleme sein sollen die sich eine örtlichen Elektriker holen der die Anlage untersucht. Ich werd jedenfalls den Teufel tun, die Firma ist 60 km weg und für genauere Untersuchungen habe ich weder Zeit noch die nötige Ausrüstung vor Ort. Schließlich soll/will ich nur das Netzwerk auf einen etwas moderneren Stand heben und stabilisieren.

@Sam
Die Messungen werde ich wenn Zeit über ist trotzdem noch machen. Schließlich kann das Problem weiter bestehen.
PC und Drucker stecken im selben Dreifachverteiler. Die Messpunkte waren der BNC-Schirm und der Steckerschirm. Der Drucker kann auch nicht der Bösewicht sein da er mittlerweile ausgetauscht wurde.

Aber nochmal was zum Verständnis...
Die Netzform ist definitiv TN-C und so liefert das EVU einen PEN und keinen N. Einen reinen N gibt es im TT-Netz. Verstehe ich das so richtig?
Als Adernfarben konnte ich sw/br/sw/bl in der UV erkennen.
Allerdings weiß ich eben nicht wo die Trennung des PEN in N und PE erfolgt und da es kurz vor den FIs war kann es natürlich auch ein N und kein PEN sein. Nur ist es die einzige UV im Haus und es kommt in der UV eine 4x16mm2 Leitung mit sw/br/sw/bl an. So lag die Vermutung nahe dass die Trennung in der UV erfolgt, da kein PE vom Zählerschrank (ist in einem anderen Gebäude) mitgeführt ist.
Jedoch gehen alle Stromkreise von der UV ab und wenn ich in den Steckdosen einen PE habe, wo ist der dann aufgelegt?? Selbst wenn es ein TT-Netz ist, wo kommt der PE dazu? In der UV war absolut nix von gn/ge zu erkennen. Dann müssten ja alle Leitungen nochmal irgendwo aufgetrennt sein und und der PE dazukommen.

Wie gesagt, alles nur Spekulationen und nicht meine Aufgabe die Elektrik dort zu eroieren.
Es ging lediglich darum herauszufinden ob das Problem EDV seitig oder in der Elektroverteilung liegen könnte. Ich klemm mir jedenfalls nächstes Mal noch den DUSPOL untern Arm und mess damit nochmal (Blindstöme).

@Sam
Zitat:
"P.S.
Wie konntest Du einen "PEN orten", wo doch "nirgends ein grüner oder gelber Schimmer" war? Auch vor 20 Jahren war der PEN schließlich gelb/grün... "

Hier in meinem Ort haben wir ebenfalls TN-C und im HAK kommt vom EVU ebenfalls sw/br/sw/bl. Das bedeutet für mich dass der PEN in blau vom EVU kommt. Und diese Farben habe ich in allen HAKs gesehen. Zugegeben, es waren nicht soo viele und alle in Häusern aus den 50/60er Jahren. Und die Zuleitungen vom HAK zum Zählerschrank kenn ich hier auch nur 4adrig in sw/br/sw/bl. Der PA wird meistens erst im Zählerschrank aufgelegt und da wird auch der PEN in N und PE separiert zum TN-C-S Netz. Hier gibt es meist nur Einfamilienhäuser und dadurch in den seltensten Fällen zusätzliche UVs außer dem Zählerschrank. Nur zur Erlärung

THX
flic

BID = 105451

Deneriel

Schriftsteller



Beiträge: 981
Wohnort: Westmünsterland
ICQ Status  

Wenn das Netzwerk instabil ist gibts noch ein paar ganz andere potentielle Ursachen bei BNC ;-)

- zuviele Rechner: in einem Segment sind 30 Rechner erlaubt nach Spezifikation. Erfahrungsgemäß wird es problematisch mehr als 10-15 zu betreiben, gerade wenn dann eben doch mal ne lockere Verbindung dabei ist
- EAD/scEAD - das sind Telefondosen ähnliche Dosen mit 2 BNC-Buchsen hinten oder unten dran an die das eigentliche Netz angeshclossen wird. Innen sitzen Kontakte wie bei Telefondosen die Schirmung und Innenleiter durchschleifen. Steckt man einen Stecker ein werden die Kontakte aufgetrennt und über das Anschlusskabel geführt. Dieses besteht aus 2 Koaxkabeln nebeneinander und einem Stecker mit integriertem T-Stück.
Wer nun auf die Idee kommt, daß das für die DOsen eine extreme mechanische Belastung ist und daß die Verbindungen für 10MHz niemals spezifiziert waren hat damit vollkommen Recht!
Insbesondere die EAD-Stecker ohne Schirmung halten nur an der Nase wie beim Telefonstecker auch, und sind dadurch extrem Abbruch- bzw. Wackelkontaktgefährdet.
- Leitungslänge: Bei Cheapernet-Netzen darf ein Strang nach Spezifikation max 185m lang sein. Effektiv haben wir hier Stänge gefunden die nach 272m (!) kurzgeschlossen waren weil von einem Elektriker durchtrennt und original auch locker 350m hatten. Die 30 Clients an einem Strang waren auch WEIT überschritten, da niemand wusste wo der Strang denn genau entlang läuft. (Ein Argument für Kabelpläne!!!)
Bei EAD-Technik wird die Leitungslänge zudem bis an die Grenzen strapaziert, da jedes Anschlusskabel doppelt gezählt werden muß und nur jeweils 3m (x2) bei 20 PCs an einem Strang sind immerhin schon 120m Leitung - und da sind die Verbindungen zwischen den Dosen noch nicht eingerechnet.
Die besagte 350m-Leitung war auch nur durch etwa 40 EAD-Anschlusskabel so extrem lang. Ohne diese wären es schätzungsweise "nur" 150m gewesen.
- Repeater: Nach Spezifikation darf ein Paket von einer Station zu einer beliebigen Anderen nur über max. 5 Segmente laufen, an 3 davon dürfen andere Stationen angeschlossen sein - es GEHT auch mit 6 Repeatern und an 6 Segmenten Stationen. Geschwindigkeit und Stabilität sind dann natürlich ohne Probleme auszuschließen.

Fazit: Es geht oftmal auch vieles was nach Spezifikation niemals funktionieren dürfte. So ein Netz ist aber absolut nicht mehr zu warten, und wenn bei der Installation nicht exakt aufgezeichnet wurde wo Repeater stehen und Leitungen entlang laufen ist Hopfen und Malz verloren.
Ich habe etwa 2 Jahre gebraucht um alle Repeater zu entdecken und halbwegs einen Überblick zu bekommen wo welcher Strang läuft. Im Fehlerfall hieß es bisher aber dennoch: Messgerät schnappen und suchen!
Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh daß hier derzeit neu verkabelt wird...

Gruß - Deneriel
De Administraddor vonne LAN in diese' Bau ;-)

BID = 105455

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Okay.

Aber das Problem bleibt bei Umstellung auf TP gleich!
Denn auch dort gibt es einen durchgehenden leitfähigen Schirm. Allerdings kann man den etwas leichter auftrennen (da nicht signalführend) als bei Koax-Leitung.
Es mag die Beeinträchtigung der Datenübertragung u.U. etwas geringer sein als bei Koax, aber sie kann auch auftreten.

Und die Gefahr durch die Ausgleichströme ändert sich überhaupt nicht.

Also ist es in jedem Falle sinnvoll, die Steckdosen und Geräte mal ordentlich durchzumessen.


Wenn am selben PC zwischen BNC-Schirm und Steckerschirm des Parallelports derartige Spannungen auftreten, dann liegt der Fehler aber eindeutig in diesem Rechner (unterbrochene interne Masseverbindung).


Noch grundsätzlich:
Nein, die Netzform kann dort nicht TN-C sein, denn im TN-C ist kein FI-Einsatz möglich! Wenn, dann ist es TN-C-S. Aber selbst wenn der VNB ein TN-C liefert, woher willst Du wissen, daß dort nicht ein lokales TT errichtet wurde (und also der ankommende PEN nur als N genutzt wird)???

Daß Du als Adernfarben sw/br/sw/bl in der UV erkennen konntest, spricht eigentlich auch klar gegen und nicht etwa für einen PEN. Trotzdem könnte er vorhanden sein, aber Du hast ja offenbar die PE-Schiene nicht sehen können.

Wenn allerdings die Zuleitung (wie Du schreibst) 4adrig mit sw/br/sw/bl ist, wäre das wieder ein Hinweis auf TT.

Wenn das aber trotzdem ein TN-C-S wäre, handelt es sich um einen groben Fehler des Installateurs!

Der PE der Steckdosen wird in der UV wohl auf der PE-Schiene aufgelegt sein. Aber womit die dann ihrerseits verbunden ist und womit nicht, das ist die entscheidende Frage!

Im TT durfte früher die Verbindung von der PE-Schiene zum Erder auch blank oder mit schwarzer Aderfarbe ausgeführt werden. Muß also nicht unbedingt gelb/grün sein! Oder es ist eine einadrige NYM, zwar in gelb/grün, aber mit bis zur Klemmstelle vorhandenem Außenmantel...

Und was heißt schon "absolut nix von gn/ge zu erkennen"???
Du hattest schließlich angegeben, daß Du kaum was erkennen konntest. Das paßt irgendwie nicht ganz zusammen. Entweder hast Du alles gesehen, dann hättest Du auch erkennen können, wie die PE-Schiene angeschlossen war. Oder eben nicht...


Was Du über Deinen eigenen Ort schreibst, kann wohl so auch nicht ganz stimmen.
Erstens gibt es für EVU Sonderregelungen für die Aderfarben, insbesondere wenn die Netzformen nachträglich umgestellt wurden/werden.

Aber in den 50er/60er Jahren gab es die Aderfarbenkombination sw/br/sw/bl noch gar nicht!!!
Und wenn es deutlich später verlegt wurde, hätte man sicherlich die korrekten Farben verwendet, also grün/gelb für den PEN.

Woher weißt Du denn so genau, das es ein TN-Netz ist?
Um welchen Ort geht es oder zumindest, um welches EVU handelt es sich?

Normalerweise kommt nämlich eben gerade nicht der PEN in blau vom EVU!!!

Ob die Elektriker vor Ort dagegen entweder stets falsche Leitungen verbaut haben (vieradrig ohne gelb/grün), weiß ich nicht. Aber sehr wahrscheinlich ist es nicht...
Kann es nicht vielleicht so sein, daß der PE als getrennte Leitung vom HAK zum HV/UV geführt wird?

Überhaupt:
Gibt es bei den Dir bekannten HAK denn eine Erdungsleitung vom ankommenden blauen "PEN" zur Potentialausgleichschiene des Hauses? Das wäre ein klarer Beweis für diese Netzform.

Oder willst Du wirklich sagen, daß im HV die vom HAK ankommende blaue Ader tatsächlich einerseits aufgeteilt in gelb/grün (PE) und blau (N) weitergeführt wird und mit der PAS verbunden ist???
Wenn ja, passiert das üblicherweise am Zählerklemmstein. Wie konntest Du das also sehen??? Ist ja normalerweise verdeckt und verplombt...


BID = 105458

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

Du, flicflac,

Zitat :
Hier in meinem Ort haben wir ebenfalls TN-C und im HAK kommt vom EVU ebenfalls sw/br/sw/bl. Das bedeutet für mich dass der PEN in blau vom EVU kommt.

Bist Du dir denn hundertpro, daß es kein TT-Netz ist? Die Verkabelung von E-Werk sieht jedenfalls danach aus. Wenn Du dann in Deinem Haus Schutzmaßnahme Nullung verwendest, mußt Du halt unter Zuhilfenahme eines geeigneten Erders einen PEN draus machen, dar dann logischerweise grün/gelb sein muß.

ciao
chris

BID = 105464

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo chris66,

sollte so etwas bei Euch etwa erlaubt sein???

Nach VDE und TAB (sowie und gesundem Menschenverstand) würde ich mich aber schwer hüten, aus einem ankommenden N des EVU-TT durch lokale Erdung einen "PEN" zu machen!!!
Da wundert sich dann nicht nur Dein Erder...


Ansonsten freue ich mich, daß Du meiner Auffassung beipflichtest, daß es nicht so sehr sicher ist, daß es sich bei ankommenden sw/br/sw/bl um ein TN-C handelt.

BID = 105478

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

OK sam, erwischt!

Wie du ja vielleicht schon bemerkt hast, komme ich aus dem fortschrittlichen Teil Europas, wo uns TT-Netze im Niederspannungsbereich und Schutzmaßnahmen wie Nullung sowie insbesonders die Kombination derselben so interessieren wie das Liebesleben der Erdbeeren.

Dennoch: ENTSCHULDIGUNG FÜR DEN UNSINN, DEN ICH VERZAPFT HABE!

ciao
chris


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