Steckernetzteil produziert Kriechstrom, auch eingebaute Netzteile in China-Produkten

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Autor
Steckernetzteil produziert Kriechstrom, auch eingebaute Netzteile in China-Produkten
Suche nach: steckernetzteil (1099)

    







BID = 1118017

IchNixAufgeben

Neu hier



Beiträge: 25
Wohnort: Erlangen
 

  


Hallo Freunde,

hab mal wieder ein Problem, für das ich eine gute Lösung brauche.

Eines meiner Switch-Steckernetzteile produziert Kriechstrom,
messbar mit dem Phasenprüfer auf dem Ausgangsstecker auf beiden Polen, aber auch deutlich fühlbar.

Der Switch, DLINK DGS-1008D, ist wie üblich ein CHINA-Produkt, hat einen Input von 7,5V 1A, bei 230V Netz am Steckernetzteil-Eingang, 2-Polig, kein Schuko.

Ich suche hier gezielt nach einer Schaltung, die ich zwischen Ausgang des Steckernetzteils und dem Switch-Spannungseingang dazwischen hängen kann, damit der Kriechstrom verringert oder gar eliminiert werden kann, gerne mit einer eigenen Erdung, die ich dann woanders anschließen kann.

Nicht hilfreich sind Aussagen wie Kauf dir ein anderes Netzteil:
1. Haben viele dieser Ersatzlösungen selbst auch ein Kriechstrom-Problem und
2. habe ich wahrscheinlich noch mehr solcher Mistnetzteile und alle zu ersetzen würde ein Vermögen kosten,
3. kommen solche Mistnetzteile weiterhin aus China mit jedem neuen Gerät rein,
4. ...

Da ich zunächst nur relativ wenige dieser Kriechstrom-Eliminierer brauche, um meine kritische IT-Infrastruktur vor Kriechstrom zu bewahren, würde mir eine einfache Lösung mit Freiverdrahtung, oder alternativ das Ganze in ein kleines Kästchen bauen, ausreichen. Bei Freiverdrahtung hilft ggf. eine Schrumpfschlauchlösung zum Schutz?


Meine Frage lautet:
Gibt es eine Möglichkeit, mit (passiven) Bauelementen einen Filter zu bauen, der den Kriechstrom plattmacht / wegsiebt?


Erweiterung:
Viele Geräte aus China haben auch bei den eingebauten Netzteilen in den Geräten, (z.B. SAT-RCV) ein eingehendes Stromkabel, und auch hier kann man am Gerät außen am Metallgehäuse einen Kriechstrom fühlen, auch schon bei Neugeräten, oder bei Kunststoffgehäusen an den Metallsteckern der Anschlüsse.

Hier wird es wohl nicht anders gehen, als im Gerät selbst eine Lösung einzubauen und einen Filter dort zu implementieren, sicher auf der Ausgangsseite des Netzteils (Garantie ist dann futsch, ist klar).

Hierfür bräuchte ich dann eine angepaßte Schaltung genereller Art, die ich dann ggf. nochmal für das jeweilige Gerät anpassen kann.

Bin mal auf Lösungsansätze gespannt, da sicher nicht nur ich das Problem habe.

Ich bin mir sicher, daß ich nicht der einzige Mensch bin, der sowas sucht.

BID = 1118018

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12658
Wohnort: Cottbus

 

  


Zitat :
messbar mit dem Phasenprüfer auf dem Ausgangsstecker auf beiden Polen, aber auch deutlich fühlbar.
Dann ist dort aber schon nicht wenig Strom unterwegs.


Zitat :
Nicht hilfreich sind Aussagen wie Kauf dir ein anderes Netzteil:
Richtig, da solltest du den Hersteller/Verkäufer informieren.


Zitat :
Ich suche hier gezielt nach einer Schaltung, die ich zwischen Ausgang des Steckernetzteils und dem Switch-Spannungseingang dazwischen hängen kann, damit der Kriechstrom verringert oder gar eliminiert werden kann, gerne mit einer eigenen Erdung, die ich dann woanders anschließen kann.
Nein, so eine Schaltung brauchst du nicht.
Es gibt Abermillionen Netzteile, welche problemlos funktionieren. Offensichtlich gibt es in der Charge, zu der dein Netzteil gehört, einen Fehler.



_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 17 Okt 2023 19:09 ]

BID = 1118038

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 36037
Wohnort: Recklinghausen

Das könnten auch die vorgeschriebenen Entstörkondensatoren verursachen.


_________________
-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

BID = 1118057

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12658
Wohnort: Cottbus

Nur können die ohne Schutzleiteranschluss ja nirgends hin entstören

D-Link ist ja auch nicht gerade ein Wald-und-Wiesen-Hersteller, dass er nicht wüsste, wie ein Netzteil zu bauen ist.



_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

BID = 1118063

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Nur können die ohne Schutzleiteranschluss ja nirgends hin entstören
Doch, die legen dann gegen den Ausgang und verhindern, dass zwischen Netz und Ausgang HF-Spannung auftritt.
"Abgestrahlte Störungen" vs. "Leitungsgebundene Störungen".


Zitat :
messbar mit dem Phasenprüfer auf dem Ausgangsstecker auf beiden Polen, aber auch deutlich fühlbar.
Messen kann man mit einem Phasenprüfer sowieso nichts.
Probier mal den Strom gegen den Schutzleiter wirklich zu messen.

Gewöhnlich haben die erwähnten Kondensatoren eine Kapazität unter 3nF.
3nF haben bei 50 Hz einen Blindwiderstand von ca. 1 MΩ und können bei 230V also 0,23mA verursachen.
Genug um es beim Berühren mit trockener Haut als "Elektrisieren" zu spüren.

P.S.:


Zitat :
Nicht hilfreich sind Aussagen wie Kauf dir ein anderes Netzteil:

Doch, das wäre die Alternative, weil die meisten Steckernetzteile keinen Schukostecker haben.
Wenn du diese Netzteile mit dem zu speisenden Gerät verbindest, z.B. einem SAT-Empfänger an einer Gemeinschaftsantenne, werden sie oftmals darüber geerdet.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Okt 2023 22:23 ]

BID = 1118067

Murray

Inventar



Beiträge: 4697

Gemeinhin stört das auch nicht.
Probleme gibt es erst durch die Erdung wenn man leitungsgebunden verschiedene Gebäude versorgen will

BID = 1118070

Ltof

Inventar



Beiträge: 9273
Wohnort: Hommingberg

Der Berührungsstrom darf bis 0,5mA betragen, was man schon spüren kann. Ein spürbarer "Kriechstrom" ist also kein sicheres Zeichen für schlechte Qualität des Netzteils. Eine einfache Filterschaltung dagegen gibt es nicht. Man kann die Sekundärseite erden bzw. an PE klemmen, fängt sich damit aber ggf. andere Probleme ein.

Wenn das zu sehr stört oder gar zu Schäden führt, helfen Netzteile nach medizinischen Standards, die viel geringere Berührungsströme als Konsumerware haben.

Bei empfindlichen Laboraufbauten muss man schon darauf achten, was für Netzteile zum Einsatz kommen. Ich habe mir mal einige teure µCs zerschossen, bis ich geschnallt habe, dass das Notebook, mit dem ich die programmieren wollte, ein solches Netzteil hat.

Bei Aufbauten, wo ggf. mehrere solcher Netzteile beteiligt sind, wie z.B. Unterhaltungselektronik, achtet man auf die Reihenfolge: erst zusammenstecken, dann einschalten. Normalerweise geht aber nichts kaputt, wenn man das missachtet.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1118074

:andi:

Inventar



Beiträge: 3198
Wohnort: Bayern

Was spricht dagegen, den Minuspol des DC-Netzteils mit dem Schutzleiter zu verbinden?
Bau dir einen Adapter (google Suche: hohlstecker Schraubklemmen) dann brauchst nicht mal das originalkabel durchschneiden.
Ein grüngelber Abzweig auf den PE Kontakt eines Schukosteckers, und den in die nächste Steckdose.

Wenn das Netzteil intern ist, kannst du eine solche Verbindung z.B. an einer freien RJ45 Buchse des Geräts herstellen, wo du nur den grüngelben Draht auf die Schirmhülse eines RJ45 Steckers anschließt und den dann ins Gerät steckst.

_________________
"Gestern gings noch, da kann net viel sein"



[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 18 Okt 2023  9:31 ]

BID = 1118093

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3406
Wohnort: Mainfranken

Auf Trafonetzteil ohne Entstörkondensatoren wechseln.
Oder Gerät erden. Einzig sinnvolle Lösung.

_________________

BID = 1118097

Murray

Inventar



Beiträge: 4697

Also für mich sieht es ja sowieso nur nach einem herbeigeredeten Problem aus.
Als nächstes kommt der Aluhut ...

BID = 1118098

Ltof

Inventar



Beiträge: 9273
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
Elektro Freak hat am 18 Okt 2023 17:22 geschrieben :

Auf Trafonetzteil ohne Entstörkondensatoren wechseln.

Nur, man bekommt sie nur noch auf Flohmärkten in unbekanntem Zustand.

Für Kundenprojekte bin ich wegen des Verschwindens solcher Billignetzteile auf Med-Netzteile umgestiegen. Inzwischen bekommt man sie ab €20,-.


Zitat :
Murray hat am 18 Okt 2023 18:01 geschrieben :

Also für mich sieht es ja sowieso nur nach einem herbeigeredeten Problem aus.

Kann sein, dass es nur China-Bashing ist. Manch ein Laie fürchtet sich jedoch wirklich vor diesen "Kriechströmen".

Die iPhone-Netzteil-Fälschungen stellen eine ernste Gefahr dar. Diese lassen sich vermutlich nicht an den Ableitströmen erkennen. Eher im Gegenteil. Darin wird auf Entstörkondensatoren großzügig verzichtet. Auf ausreichende Abstände primär/sekundär auch.

Da das Thema alle paar Monate auf's Tapet kommt, sollte ich mir Textbausteine speichern.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 18 Okt 2023 18:35 ]

BID = 1118099

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 7340


Zitat :
Murray hat am 18 Okt 2023 18:01 geschrieben :

.......
Als nächstes kommt der Aluhut ...


Der Aluhut nutzt aber nur etwas wenn er mit mindestens 16 mm² mit dem PA verbunden wird

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1118101

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5219


Offtopic :

Zitat : Murray hat am 18 Okt 2023 18:01 geschrieben :
Also für mich sieht es ja sowieso nur nach einem herbeigeredeten Problem aus.
Als nächstes kommt der Aluhut ...
Jep.

Siehe auch mein Kommentar im anderen Beitrag.
Ich glaub langsam darf ich mich nicht mehr als EE/ET-Laie bezeichnen. Habe hier im Forum zuviel gelernt…


Hab drei DGS-1008D hier. Zwei neue-alte 7,5V Ausführungen mit konventionellem Trafo-Netzteil (12 VDC Leerlaudspannung) und ein modernes mit 5 V und SMPSU.

Hab mal mein GMC DM62 drangehalten. Jeweils beide Pole:

7,5 V #1: UPE = 9 VAC, IPE < 10 uA
7,5 V #2: UPE = 10 VAC IPE < 10 uA
5 V #3: UPE = 96 VAC, IPE < 100 uA

D.h. Konnte mir meinemDMM bei allen dreien leider keinen sinnvollen Ableitstrom messen.

Wenn man nachrechnet irgendwie auch kein Wunder. 96 VAC/11 MOhm = 9 uA AC.

q.e.d.

BID = 1118107

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Konnte mir meinemDMM bei allen dreien leider keinen sinnvollen Ableitstrom messen
Keinen sinnvollen, was immer das heissen mag, oder keinen tödlichen?

BID = 1118110

IchNixAufgeben

Neu hier



Beiträge: 25
Wohnort: Erlangen

Hallo Leute,

ich hab mal mit meiner Antwort etwas abgewartet, um mal die Antworten anderer zu sammeln und zu kommentieren.

Zunächst möchte ich mich mal bei allen bedanken, die mit konstruktiven Lösungsansätzen geantwortet haben.


Ich weiß als Laie nicht, inwieweit Kriechstrom im Strom- und Netzwerkverbindungen intern an meinen Geräten an Schaden längerfristig erzeugt.
Die meisten Geräte sind m.W. darauf ausgelegt, die Netzspannungen zu sieben, zu glätten und eine saubere Spannungsversorgung für die Geräte selbst zu generieren.

Diese Geräte gehen dann in der Regel davon aus, daß mit einer sauberen Spannungsversorgung im Gerät auch die zu verarbeitenden externen Signalquellen ebenfalls sauber sind. Ganz wenige werden auch die eingehenden Signale säubern.

Eingehende, mit Kriechstrom verseuchte Masseverbindungen können m.E. daher in diesen (meist ungeschützten) Geräten Probleme verursachen. Bei Verstärkern könnte solche verseuchten Eingänge verstärkt ausgegeben werden.

[OFF-Topic:]
Es mag sein, daß der eine oder andere hier das Thema mißversteht als China-Bashing, aber darum geht es mir nicht. Es ist nur so, daß bei vielen neueren Geräten, Netzteilen und Zubehörteilen, wo ich Kriechstrom als Quelle feststelle, "Made in China" draufsteht und nicht "Made in Germany".

Daraus China-Bashing abzuleiten zeugt m.E. entweder von Ignoranz, Polemik oder Generierung von sinnlosen Beiträgen, um den eigenen Beitragszähler zu erhöhen hier im Forum.
[OFF-Topic Ende]

Ich kann in die aktiven Steckernetzteile nicht reinschauen, die sind alle verklebt. Ob diese also Entstörkondensatoren drin haben, weiß ich nicht.


Ich weiß als Laie z.B. nicht, welche Folgen es für eine Signalquelle hat:
1. Wenn ich eine Audio-, Video- oder HDMI-Quelle zwischen meinen Geräten verbinde und diese solch einen Kriechstrom statt klarer Massesignal aufweisen, was das für die Signalqualität nach Verstärkung hat (z.B. SAT-Bild mit Audio über HDMI-Verstärker zum TV über Soundbar....).

2. Wer gern bastelt und sich zuvor erden soll bevor er sensible Elektronik berührt, muß sich sicher sein, Statik von Kriechstrom unterscheiden zu können.
Inwieweit also Dauerkriechstrom sich negativ auf empfindliche Elektronikbauteile und Gesundheit auswirkt, kann ich derzeit nur mutmaßen.

3. Wer mit Meßgeräten arbeitet und da noch Laie ist wie ich, und klare Meßsignale / Meßbilder auf einem Oszi braucht um die Signale als Lernstoff nutzen zu können, der kann Störsignale auf den Meßbildern und Ergebnissen gar nicht als solche erkennen, wenn diese auf unsauberen Masseverbindungen beruhen.


Die meisten Geräte (und sicher auch Enduser) gehen davon aus, daß Masse = Masse ist und nicht Masse = Kriechstrom (elektrischer Dauerschlag) bedeutet.

Es nutzt mir als Laie nix, wenn ich mich erden soll an einem Heizkörper oder Metalltisch und dort einen elektrischen Einzel- oder Dauerschlag abbekomme.


Mir ist klar, daß der Phasenprüfer kein echtes Meßgerät für Euch Spezialisten darstellt.

Für mich als Laie stellt die mehr oder weniger stark leuchtende Lichtquelle im Phasenprüfer jedoch eine erste Prüfung auf Unregelmäßigkeit dar, die es dann ggf. näher zu untersuchen gilt.

Der Phasenprüfer leuchtet ja auch dann kräftig, wenn ich ihn in ein Phase führendes Steckdosenloch reinstecke.
Der dort fließende Strom ist in der Regel für einen Menschen im direkten Kontakt tödlich!

Der Phasenprüfer zeigt mir als Laien also ohne Multimeter eine Gefahrenquelle an. Wie groß die Gefahrenquelle dann ist, entscheidet das Multimeter und der vom Kriechstrom betroffene Mensch dann weiter.

Als junger 20 Jähriger steckst du vielleicht einen elektrischen Einzel- oder Dauerschlag durch Kriechstrom eher weg als ein zunehmend betagter Mensch, wenn nicht schon irgendwo dazwischen noch beim Einzelnen Herz- oder neurologische Probleme durch Kriechstromeffekte verschlimmert werden können.

An Spastik (unwillkürlich abgehendende Muskelverspannungen) leidende Menschen können dadurch eine schwere Spastik erleiden, die lebensgefährliche Auswirkungen hat (Sturzursachen, lebensgefährliche Krämpfe bis hin zum Herzstillstand). Das Kriechstromproblem zu verharmlosen ist m.E. der falsche Ansatz!

Ich hoffe, daß diese Erläuterung für die medizinisch Unbedarften/Nichtbetroffenen hier jetzt etwas mehr Klarheit generiert!

Da meine früheren Geräte fast alle keinen Kriechstrom kannten, und die neuen Geräte das Problem hervorrufen, möchte ich zurück zur Kriechstromfreien Zeit, auch wenn ich die Zeit selbst nicht zurückdrehen kann.

==>> Bedeutet, ich will den Kriechstrom loswerden.

Daher sind hier alle Posts, die mir da keine effektiven Lösungsansätze bieten, für mich eher nutzlos, will da aber keinem zu nahe treten.

An alle, die Bezug auf andere Postings hier machen, bitte klar verlinken, ich kann nicht hellsehen, auf welche Postings sich der Poster bezieht.


Kleine Aufklärung:
Ich wohne zur Miete in einer kleinen Wohnung mit einer sturmsicheren, eigenen SAT-Schüssel und anderen Antennenanlagen auf dem Balkon, die nicht unbedingt mit der Hausmasse mechanisch (vor allem die SAT-Schüssel nicht, aus mietrechtlichen Gründen) verbunden sind.

Bis vor ca. einem Jahr war mir das Problem Kriechstrom nicht allzu bewußt oder bekannt.

Hersteller kann ich keine mehr kontaktieren, da Garantiezeiträume abgelaufen sind. Sehe keinen Sinn darin, nach Ablauf der Garantie Kontakt aufzunehmen. Die werden mir keinen kostenfreien Ersatz von Gerät oder Netzteil schicken. Manche Geräte sind gebraucht gekauft worden mit Haftungsausschluss auf Verkäuferseite.

Ein Teil meiner Kriechstrom produzierenden Geräte sind über gesonderte USV-Stromanschlüsse angeschlossen, sofern die Geräte für mich auch bei Stromausfall gepuffert werden müssen.

Signalführende Leitungen können aber zwischen beiden Stromkreisen unterwegs sein, sodaß ich gern das Problem Kriechstrom in den Griff bekommen möchte, damit es zu keinen neuen Problemen führt, die ich dann irgendwann nicht mehr auflösen bzw. zuordnen kann.

Irgendwann in näherer Zukunft soll mein Stromnetz auch noch von Solarstrom profitieren, bis dahin möchte ich das Problem Kriechstrom gelöst haben.

Ich hab bei mir derzeit massig Steckernetzteile im Einsatz, von denen mittlerweile ein hoher Anteil Kriechstrom erzeugt. Die alle zu ersetzen kostet ein kleines Vermögen und die Teile sind teilweise unzugänglich verteilt in der Wohnung.

Als Notlösung ist daher die Säuberung des Kriechstroms an deren zugänglichem Ausgang bzw. im zugänglichen Endgerät geplant.

Wo möglich, möchte ich manche Stecker-Netzteile künftig an zentralen Punkten in der Wohnung durch ein zentrales Netzteil ersetzen, das verbrauchsabhängig Strom liefert und für viele Geräte als Quelle dient und nur sauberen Strom liefert (Kriechstromfrei).
Ob ich dazu ein eigenes Netzteil baue oder eins kaufe, hängt von meinem Wissensstand zu dem Zeitpunkt ab.



Meine Frage daher hier:
Wenn ich die Kriechströme ableite auf Schukomasse, können sich die Kriechströme aufsummieren und irgendwann die kritische Masse erreichen, wo ständig oder zumindest häufiger der FI-Schalter auslöst?

Ich will vermeiden, einen vermeintlichen Verbraucher als Quelle für die FI-Auslösung zu identifizieren, wenn das Problem generell anderswo liegt, vielleicht beim Kriechstrom, der in der Summe vielleicht kurz unterhalb der FI-Schalterschwelle liegt und der Verbraucher dann das Fass zum Überlaufen bringt aus FI-Schaltersicht.

(Editiert zur Bereinigung der übersehenen Tippfehler )

[ Diese Nachricht wurde geändert von: IchNixAufgeben am 19 Okt 2023  0:10 ]


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