Nicht viel,
weil man bei 12 Volt und identischem Verlust gegenüber 230 Volt richtig Querschnitt bei den Strippen benötigt.

DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

So schlimm finde ich das mit den Verlusten und Querschnitten nicht. Einen E-Herd wird man wohl nicht mit 12 betreiben, klar. Aber bei 12V und 16A geht schon was, es geht ja eigentlich nur um Kleinverbraucher, die nicht über 200W brauchen.

Außerdem geht es bei den Kabelquerschnitten in der Installation IMHO nicht um die Verluste sondern um die Brandgefahr.

mfg Fritz

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Zitat :

Einschränkungen im Komfort möchte ich nur sehr gering hinnehmen müssen.

Der war guut!

Ich habe eine Anlage mit 600Ah und 12V und betreibe nur ein paar kleine Geräte direkt an Kleinspannung, der Rest wird per Wechselrichter und gewöhnlicher Installation zur Verfügung gestellt, alles andere ist meiner Ansicht nach unpraktikabel.
So schlimm sind die Verluste auch nicht und ich kann die Leistung mit gewöhnlicher Installation (2,5mm²) verteilen und auch 20m weiter richtig Leistung ziehen, ohne mir über großartige Verluste auf der Leitung Gedanken machen zu müssen. Das ist in der Form (siehe dl2jas) mit Kleinspannung und größeren Leistungen einfach nicht drin.

Und gerade weil die meisten Geräte unterschiedliche Spannungen haben wollen, fahre ich gut mit dem Wechselrichter und zusätzlichen Netzteilen. Wie gesagt, so ineffektiv ist das nicht und vor allem einfacher und allgemein nutzbar.


Zum Schluss muss man sich auch über die Gefahren Gedanken machen: mir wäre nicht wohl dabei, wenn durch mein Haus dicke Kleinspannungsleitungen laufen, wo potentiell einige hundert Ampere fließen können... Natürlich sollte man absichern, aber das ist gerade hier schwierig: 10A können für einen Laptop bereits tödlich sein, während sie der Kaffeemaschine bei weitem nicht ausreichen. Unbrauchbar.

Dann wäre noch die Frage nach der Lebensdauer der Akku-Batterie: nicht alle Akkus sind zyklenfest und wenn ja, dann sind sie nicht billig.

Hast du schon mal ein wenig gerechnet? Normalerweise sollte man mal eine Bilanz aufstellen, wie alles zu dimensionieren ist, damit es gut, sicher und zuverlässig funktioniert. Und du wirst sehen, dass das alles andere als billig ist. Meine Anlage ist über Jahre gewachsen, auf einmal wäre das nie drin gewesen... Und im Winter sieht es abgrundtief miserabel aus mit Photovoltaik

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Klare Frage:

Zitat :

Ob es wohl möglich ist, ein kleines Wohnhaus aus Kostenersparnisgründen strombedarfsmäßig komplett mit 12V-Gelakkus zu versorgen die mit Solarzellen oder vieleicht einer Windkraftanlage geladen werden?

Klare Antwort:
Nein, das ist heute und bis auf weiteres keinesfalls möglich!
Denn es gibt nach wie vor keine Art der Stromversorgung, die billiger ist als das öffentliche Netz.
Den Aufwand für eine 12V-Umrüstung noch gar nicht berücksichtigt, ist also schon der Betrieb teurer.

Daher: Vergiß das!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  3 Nov 2010 10:21 ]

Zitat :

Aber bei 12V und 16A geht schon was,

Ja, bis zu knapp 200W, aber eben nicht bei den für 230V üblichen Querschnitten!

Zitat :

es geht ja eigentlich nur um Kleinverbraucher, die nicht über 200W brauchen.

Ach?
Also kein Fön, kein Staubsauger, so gut wie kein Küchengerät, kein normaler PC, keine Bohrmaschiner etc.?
Realitätsfremd!!!

Zitat :

Außerdem geht es bei den Kabelquerschnitten in der Installation IMHO nicht um die Verluste sondern um die Brandgefahr.

Da liegst Du falsch. Es geht schon bei 230V auch um die Verluste, deren Anteil steigt aber bei 12V enorm an...
Brandgeschützte Ausführung ist hingegen stets erforderlich.

Kleiner Tip:
berechne doch einfach mal, was bei einer Übertragung von 240W (Einspeisung) über ca. 25m Entfernung an Verlusten bei einer 2,5 mm² Leitung ensteht. Einmal bei 12V und dann bei 230V.
Dir werden die Augen überkochen!

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Interpunktion und Orthographie dieses Beitrags sind frei erfunden.
Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten!

Laßt ihn doch,
wenn er nun partout seinen low brain Haushalt will....
Georg

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Dimmen ist für die Dummen

Georg, bitte nicht persöhnlich werden. Nicht jeder hat soviel Ahnung wie du.


Also sind die Verluste das größte Problem ? Die von euch genannten 25m wären aber unrealistisch. Solche Längen hätte man bei einem normalen Wohnhaus ja nicht. Zumindest nicht bei meinem. Die Akkus würde ich natürlich unterm Dach unterbringen und von da aus die Verteilung machen.

Ganz auf 230V würde ich nicht verzichten wollen, es ginge auch darum, von den Energieversorgern unabhängig zu sein und keine laufenden Kosten mehr zu haben. Ich habe einen Notstromaggregat, den ich bei Bedarf anreisse.
Es ist eher ein idealistisches Projekt, was nicht in erster Näherung eine Kostenersparniss als Ziel hätte.

Auf Küchengeräte könnte ich weitestgehend verzichten. Herd wie gesagt mit Gas. Einen Fön bräuchte ich nicht. Unterhaltungselektronik + PC und Licht ist ja mit 12V kein Problem. LED halte ich zur Wohnraumbeleuchtung noch für ungeeignet und würde auf Leuchtstofflampen zurück greifen.

Da ich eine offene Installation habe, könnte ich auch noch größer dimensionierte Strippen verlegen.

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"Sag mal, du bist doch Radio- und Fernsehmechaniker...."

Hast Du schon Hajos Beispiel durchgerechnet?

Nehme mal 10 m Entfernung bei 2,5 mm². Da es hin und zurück geht, beträgt die Drahtlänge 20 m. Sei der Strom nur 10 A. Ich komme dann auf einen Spannungsabfall von 1,4 Volt, mehr als 10 % von 12 Volt.

DL2JAS

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Stimmt - schon bei recht niedrigen Leistungen rentiert es sich auf 230V umzurichten (Wirkungsgrad meist größer als 85%).
Abgesehen davon kommen am Verbraucher bei Niederspannung nicht mehr die volle Spannung an ... es besteht also eine ziemlich heftige "Fehlanpassung" der geräteinternen Netzteile - der Wirkungsgrad der Niederspannungsgeräte fällt weiter.
Es ist kein Zufall, dass für den Haushalt eine relativ hohe Spannung festgelegt wurde - anders ist die Verteilung nicht ökonomisch zu realisieren.

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Also ich verstehe das überhaupt nicht. Wer hat denn zuhause Unterhaltungselektronik stehen, die mit 12 Volt versorgt wird? Du müsstest ja alles neu kaufen, zum Beispiel aus dem Campingbereich. Dazu kommt, dass manche Geräte die abstrusesten Spannungen haben, damit man sich Ersatz nur beim Hersteller beschaffen kann. Die Ladestationen von Schnurlostelefonen gehören oft dazu - zumindest liegen sie häufig über 12 Volt. Oder nehmen wir einen Akkusauger. Unserer hat drei Akkus und 4,2 Volt, das neue Modell meiner Mutter nur noch zwei und 2,4 Volt. Du müsstest die Netzteile auseinandernehmen und zusätzliche Regler davor bauen.

In einem Computer geistern auch keineswegs nur 12 Volt herum, oder meinst Du Laptops? Ich hatte noch nie das Innenleben eines Computernetzteils bewundert, aber ich kann mir vorstellen, dass vor der Schaltelektronik mehr als 12 Volt anliegen. Im Auto hat die LiMa auch mehr Spannung, die 12 Volt Nennspannung liegen hinter dem Regler an.

Es hat schon einen Sinn, dass bei großen oder größeren Leistungen hohe Spannungen eingesetzt werden - glaub' das den Kollegen einfach. Dazu kommt ja noch, dass 230/400 Volt Wechselspannung eine Basis ist, an die man wirklich alles anschließen kann, wogegen es bei niedrigen Gleichspannungen viele Unterschiede gibt - 3, 6, 9, 12 Volt oder auch mehr. Als ehemaliger Kleingartenpächter hatte ich mir eine Einhell Energiestation zugelegt, die verschiedene Spannungen ausgeben konnte, um einige Geräte wie das Kofferradio und zwei 20 W-Halos in der Hütte zu versorgen.

Außerdem sind 25 m bei einem Hausnetz keineswegs unrealistisch. Ich komme da bei einigen Anschlüssen schon nahe heran. Denk' mal an eine Wechselschaltung im OG: Von Verteilung zum ersten Schalter, von dort zum zweiten Schalter und zum Auslass, da kommt rasch was zusammen. Oder eine Zuleitung und im Kreis von einer Steckdose zur nächsten.

Als noch keine Rede vom Energie-Einspeise-Gesetz war, dachte ich darüber nach, ob ich die Grundlast unseres Hauses mit Solarzellen und Wechselrichter wenigstens zum Teil decken könnte. Fazit: es rechnet sich nicht.


Ronnie

EDIT: Stimmt, die von DL2JAS erwähnte Leitung zurück zur Verteilung kommt ja bei meinem Beispiel noch dazu!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ronnie1958 am  3 Nov 2010 14:46 ]

OK, also die Verlustleistung ist zu groß, um so eine Anlage komplett auf 12V vernünftig treiben zu können. Verstanden.

Was wäre aber, wenn ich direkt hinter den Akkus mit Wechselrichtern arbeite ? Auch wenn der Verlust da ähnlich hoch wäre, hätte ich zumindest eine stabile Spannung anliegen. Man könnte den Akkusatz ja überwachen und vieleicht bei Spitzenverbräuchen ein Stromaggregat anlaufen lassen. So wäre der Verlust über die Wechselrichter auch relativ unkritisch.


Später wäre sogar ein Windrad zur Stromerzeugung/Laden der Akkuzellen denkbar, aber erstmal sollen Solarzellen genutzt werden und eben ein Stromaggregat für Spitzenleistungen bzw. wenn die Akku mal geladen werden müssen..

[ Diese Nachricht wurde geändert von: DirkN am  3 Nov 2010 16:19 ]

Also, ein wenig überschlagen sollte man das.

Zitat :

Was wäre aber, wenn ich direkt hinter den Akkus mit Wechselrichtern arbeite ? Auch wenn der Verlust da ähnlich hoch wäre,

Wäre er eben unter den gegebenen Umständen nicht.
Wie gesagt, wir betrieben hier so eine Anlage und damit funktioniert das reibungslos.
Man muss ja auch ein wenig weiterdenken - nicht umsonst erhält man durch Netzgeräte nicht nur bloß eine Spannungsreduktion, sondern auch in der Regel potentialfreie Versorgungen. Das kann bei niedriger Versorgung und hohen Strömen bzw. langen Leitungen schon enorme Probleme mit sich bringen.

Weiterhin bringen dir 12V nix, wenn du damit einen Laptop betreiben willst, die meisten benötigen deutlich über 12V und erzeugen sich daraus wiederum mehrere Hilfsspannungen mit Schaltreglern. Die Netzteile sind ähnlich effektiv und daher ergibt das alles absolut keinen Sinn.



Mit dieser Anlage kann ich problemlos Tage überbrücken mit relativ bescheidener Nutzung (also keine kW), ganz ohne Umbauten und Potentialproblemen.

Übrigens, Akkus halten nicht ewig und müssen gewartet werden. Die Physik lässt sich halt nicht überlisten und nach ein paar vollständigen Zyklen verlierst du schon an Kapazität, wenn du nicht hyperspezielle Akkus verwendest. Und die verschenkt niemand.


Also, nimm einen Wechselrichter mit Reserven, ordentlicher Zuleitung (möglichst kurz und der Leistung entsprechend gewählter Querschnitt), sichere diesen den Sicherheitsbestimmungen gemäß korrekt ab, lass dies durch eine Messung nachweisen und werde glücklich

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