Induktionsspannung / Übersprechen verhindern PC Startet selbstständig RC Glied

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Autor
Induktionsspannung / Übersprechen verhindern PC Startet selbstständig RC Glied

    







BID = 1115483

Chabouk

Gerade angekommen


Beiträge: 8
Wohnort: Lathen
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Hallo zusammen.
Ich habe aktuell mit einem sehr speziellen Problem zu tun, und benötige Unterstützung.

Da es ein berufliches Thema ist, kann ich nicht zu genau werden, aber folgende Problematik muss ich lösen.

Wir verbauen EDV und PC Technik im Fahrzeug. Es lasst sich leider nicht vermeiden, dass mehrere Leitungen Strom, 12 V 230V netzwerk usw nebeneinander im Kabelkanal liegen.

Jetzt haben wir recht akut ein Symptom festgestellt, dass die verbauten PCs teilweise selbstständig einschalten, wenn zum Beispiel eine Einspeisung 230V ins Fahrzeug gesteckt wird, um beispielsweise ein Ladegerät zu versorgen, oder andere 230V Verbraucher.

Ich habe den Fehler so weit isolieren können, dass in einem Testaufbau ein PC ebenfalls startet, wenn die externe Taster Leitung um diese eben genannte Einspeise Leitung gewickelt wird, also kann ich Einflüsse aus dem Fahrzeug ausschließen.

Die externe Taster Leitung wird im PC an die vorgesehenen front Panel Header angeschlossen. Der pc Taster gibt 3,3V weiter an den 2ten pin, dann startet der PC. Soweit... So gut...

Leider fangen wir uns irgendwo in diesem Kabel eine induzierte Spannung ein, die offensichtlich ausreicht, um den PC zu Starten....

Jetzt ist die Frage, da wir eine praktikable und am besten auch Nachrüstbare Lösung benötigen, wie man diese induzierte spannung begrenzen / verhindern kann.

Das Kabel abzuschirmen ware eine Idee, kurzfristig wird das kabel auch geändert, aber vermutlich ist das Problem schon länger vorhanden, die Dunkelziffer an betroffenen Fahrzeugen ist unbekannt....

Ich dachte an ein RC Glied, das zwischen die beiden Taster Leitungen klemmt wird. Macht das Sinn? Wie muss das dimensioniert werden? Der taster hat schraubkontakte, da lässt sich so ein kleines Bauteil, verpackt in schrumpfschlauch, schnell nachrüsten...

Oder bin ich da auf dem Holzweg? Muss ich andere Bauteile überlegen?

Bin für alle Ideen offen.

BID = 1115485

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5219

 

  

Wie schaut denn die Taster-Auswertung aus?

Ich würde da auch mal eine resistive/kapazitive Grundlast dranhängen. Schnell ist man da aber auch wieder beim RC-Tiefpass…

BID = 1115487

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Die externe Taster Leitung wird im PC an die vorgesehenen front Panel Header angeschlossen. Der pc Taster gibt 3,3V weiter an den 2ten pin, dann startet der PC. Soweit... So gut...
Überzeugt mich nicht.
Hast du das gemessen?
Gewöhnlich ist es genau andersrum: Eine vom PC-gelieferte Schaltspannung wird kurz auf Masse gelegt um den PC zu starten.




Zitat :
Leider fangen wir uns irgendwo in diesem Kabel eine induzierte Spannung ein, die offensichtlich ausreicht
Vermutlich aber nicht induziert, das wäre eine induktive Kopplung über Magnetfelder, sondern influenziert, weil du kapazitiv koppelst, wenn du den empfindlichen Draht nur um den störenden herumwickelt.
Möglicher Grund könnte z.B. elektrostatische Aufladung des Wagens sein, die schlagartig entladen wird, wenn die Elektrik über den voreilenden Schutzkontakt geerdet wird.


Zitat :
Es lasst sich leider nicht vermeiden, dass mehrere Leitungen Strom, 12 V 230V netzwerk usw nebeneinander im Kabelkanal liegen.
Kann man evtl trotzdem gegeneinander abschirmen.

Eine Möglichkeit zur Entstörung könnte es sein, die störenden Leitungen, dort, wo sie die Störungen einschleppen, mit Ferriten (Ringkerne o.ä.) zu umgeben. Besser noch das Kabel einige Male durch den Ringkern zu ziehen (Ringkernwicklung).
Die so geschaffene gemeinsame Induktivität, macht steile Spannungs- und Stromimpulse "weicher" und reduziert auf diese Weise sowohl kapazitiv wie auch induktiv gekoppelte Störungen.

Im Übrigen ist Entstörung keine triviale Thematik.
Wenn man da nicht nur im Kaffesatz lesen will, braucht man genaue Pläne.
Vielleicht kommst du mit einem RC-Tiefpass klar, aber vllt auch treten dann erst andere Störungen in den Vordergrund.

P.S.:
Zitat :
Ich dachte an ein RC Glied, das zwischen die beiden Taster Leitungen klemmt wird. Macht das Sinn? Wie muss das dimensioniert werden? Der taster hat schraubkontakte, da lässt sich so ein kleines Bauteil, verpackt in schrumpfschlauch, schnell nachrüsten...
Dort wird das RC-Glied nichts nützen, da die Störung ja über die Leitung eingeschleppt wird.
Wenn schon, dann am PC, wo die Impulse ausgewertet werden.
10nF vom Steuereingang nach GND und 330 Ohm von der gestörten Leitung zum Steuereingang könnten ok sein.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 11 Aug 2023  0:11 ]

BID = 1115488

Jornbyte

Moderator



Beiträge: 7074


Zitat :
wenn die Elektrik über den Schutzkontakt geerdet wird

Im Fahrzeug?

_________________
mfg Jornbyte

Es handelt sich bei dem Tipp nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft und
wer Tippfehler findet, kann sie behalten.

BID = 1115489

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat : Jornbyte hat am 11 Aug 2023 00:01 geschrieben :


Zitat :
wenn die Elektrik über den Schutzkontakt geerdet wird

Im Fahrzeug?
Egal wo.
Anzunehmen, dass der PE zum ersten Mal am Ladegerät mit der Fahrzeugmasse zusammen kommt.
Die Leitungen dorthin scheinen ja gebündelt zu sein.

BID = 1115492

mlf_by

Schriftsteller



Beiträge: 884
Wohnort: Ried


Zitat :
Es lasst sich leider nicht vermeiden, dass mehrere Leitungen Strom, 12 V 230V netzwerk usw nebeneinander im Kabelkanal liegen.
Was nicht zulässig sein dürfte. Ich hab mal gelernt daß zwischen 230V-Leitungen und Schutzkleinspannungsleitungen /Antennenkabeln /Netzwerkleitungen /ect. mind. 25mm Abstand eingehalten werden müssen ...

Ein Aufbauer /Ausbauer sollte eigentlich schon Normen lesen können^^.

Dazu hab ich ganz rasch einen Verweis auf die DIN VDE 0100-721 gefunden: https://www.elektrikforen.de/thread.....3321/

Dort u.a. die Nr. 6.3.2 .
Jene (alte?) DIN VDE 0100-721 mag zwar für WoMos, Boote und Jachten gelten - für Büromobile und So.Kfz der öffentlichen Hand dürfte jedoch nichts grundlegend anderes gefordert sein.

Der (glaube) auch in obigem Link erwähnte Tüv-Infobrief zu der Thematik nennt sich übrigens ´TÜV-Merkblatt 740´.
Ob das Tüv-MB 740 überall 39,52€ kostet, weiß ich nicht.

Macht aber nix; bei So.Kfz der öffentlichen Hand kochen im Zweifel eh alle Länder, dazu auch noch die einzelnen Organisationen, plus die x zum Bund gehörenden Einheiten ihr eigenes Süppchen. Also hilft vor dem groß in Unkosten stürzen eh nur, vorher rauszufinden was man für Infos braucht, und wo die am ehesten stehen könnten.


Daneben dünkelt es mir, als könne es einen Grund haben das PCs (und Car-PCs genauso) etwas regelmäßiger im Blechkleidchen daherkommen. Und auch Laptops üblicherweise im Innern etliches an Blechen und Voodoo^^- Alu- und Kupferfolie haben.

Schätze mal daß die anderst die EMV-Störstrahlungsgrenzwerte nicht schaffen würden. Und da dann einfach den Einschalter /Ein-Taster mit einer Zwillingslitze o.ä. um 3-5-7m nach außen zu verlängern, dürfte ein riesiges Loch in diesen "EMV-Störstrahlungs-Käfig" reißen.

Da würde ich stattdessen schon mind. eine abgeschirmte Ölflex-Leitung erwarten; Schirm einseitig aufgelegt.


Mag Vorteile haben wenn auf Tastendruck der PC das Funkgerät dazu veranlasst, auf Sendung zu gehen - und infolge dessen auch der Front- und Heckscheibenwischer kurz wischt .
Sollte nur nicht ausnahmsweise mal nicht regnen, und nicht "der Falsche" mitkriegen. Und nicht der sündteure "einsatzrelevante" Car-PC deswegen /dabei abstürzen.

Das sich dabei auch ab und an ein PC selbsttätig einschaltet, ist ja noch das kleinste Problem ... . Meine Meinung.

BID = 1115493

Ltof

Inventar



Beiträge: 9268
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
mlf_by hat am 11 Aug 2023 03:25 geschrieben :

... Was nicht zulässig sein dürfte. ... mind. 25mm Abstand eingehalten werden müssen ... jene (alte?) DIN VDE 0100-721 mag zwar für WoMos, Boote und Jachten gelten ...

Ja, das ist veraltet und wird nicht mehr so streng gehandhabt. Es ging um die sichere Trennung von Netzspannung und Bordspannung. Da reicht, wie die VDE inzwischen weiß, die Isolierung der vorgeschriebenen Leitungen (H07RNF o.ä.) allemal aus. Gegen die hier beschriebenen Probleme war das nie gedacht.

Ich vermute, dass hier eine typische Unart ursächlich ist: Beidseitig aufgelegte Schirme bei z.B. Ethernet. Die halbe Welt nutzt ungeschirmte Leitungen und hat diese Probleme nicht. Ein ordentliches Massekonzept macht vieles besser. Nicht alles irgendwo an die nächstbeste Masse anschließen! Damit macht man sich Probleme, die man ganz ohne Masse nicht hätte. Eine andere Ursache kann ein einziges blöd angeschlossenes Relais sein. Das jagt üble Transienten durchs ganze Fahrzeug und bringt µCs in einer ganz anderen Ecke zum Resetten. Digitale Steuerleitungen zwischen einzelnen Modulen sollten Längswiderstände mindestens an der Quelle haben, um hin- herlaufende Wellen zu vermeiden.

Eine Krücke zur Abhilfe sind die bereits genannten Ferrite. Am besten man besorgt sich erst mal kiloweise verschiedene Klappferrite und macht die an die vermutete Quelle und Senke und lässt den originalen Kabelbaum möglichst unberührt. Das ist aber Stochern im Nebel.

Es verwundert mich etwas, dass ein anscheinend professioneller Ausrüster für KFZ-Gedöns keine Ahnung von der Materie hat. Mindestens einen EMV-Spezi solltet ihr Euch ausbilden. Wenn es ganz doof läuft, macht Ihr Euch regresspflichtig. Es reicht ein einziger nachweisbarer grober Schnitzer in der Ausführung. Der muss noch nicht mal die Ursache für das Versagen von ABS, Airbag oder sonstwas sein.

Zum Basisfahrzeug meines selbst ausgebauten Campers gab es eine ausführliche Beschreibung, was, wo und wie an zusätzlichen Verbrauchern zugefügt und angeschlossen werden darf oder soll. Keine Ahnung, ob es solche Pamphlete zu jedem modernen KFZ gibt. Es war damals Zufall, dass ich das zum fast baugleichen Schwestermodell (von einem anderen Hersteller) gefunden habe. Falls ihr ständig andere Fahrzeugtypen ausrüstet: herzlichen Glückwunsch! Das ist ausnahmsweise wörtlich gemeint. Ihr braucht viel Glück! Bei meinem Camper habe ich die meisten Einbauten nur im Stand versorgt, während der Fahrt sind sie stromlos.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1115494

Chabouk

Gerade angekommen


Beiträge: 8
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Hallo. Erstmal danke für die konstruktiven Hinweise.

Erstens ist mir schon klar, das niemand auf Anhieb eine wirkliche Lösung anbieten kann, trotzdem danke für die Hinweise. Ferritkerne waren auch meine Idee , und gehört wie die einseitig abgeschirmte Leitung zu den naheliegendsten Lösungsansätzen. Da sich diese Dinge auch, zumindest in meiner Theorie, gut nachrüsten lassen würden. Das werde ich also testen. Und bedanke mich recht herzlich für die Unterstützung bis hier her.

Zweitens: Leider ist für mich dieses Thema direkt wieder beendet, und eigentlich bereue ich auch schon jetzt, das ich überhaupt gefragt habe.

Was ist los in deutschen Foren, das sofort, und ohne Umwege versucht wird, das gesamte Konstrukt zu diffamieren? Das Normen wichtig und gut sind / sein können, will ich hier nicht bestreiten. Aber leider sind viele Normen auch Fern Ab der Realität und Machbarkeit. Gerade was Kabelführung und Kabelwege angeht. Dennoch wird alles nach bestem wissen und Gewissen ausgeführt. Aber bitte wie kommt man auf die Idee, jede Firma muss einen EMV Spezialisten haben, am besten noch Vollzeit, promoviert am MIT, ansonsten kann sie den Laden am besten direkt abschließen. Weil sonst eine Schuld an fehlerhaft ausgelösten Airbags nachgewiesen wird, und alle in den Knast gehören... Weil wir eine ungeschirmte Taster Leitung von ca 1m Länge verbaut haben. Standrechtlich erschossen gehören wir. Unbedingt.

Sicherlich muss eine gewisses Grundverständnis da sein, aber was hier alles wieder von sich gegeben wurde, ist einfach nur nervig. Ich hatte eine technische, grundlegende Frage zu einem Problem. Ja, ich bin kein EMV spezialist, deswegen hatte ich ja auch eine Frage in einem technischen Forum gestellt...Elektro Grundlagen sind , ebenso wie langjährige Berufserfahrung, vorhanden..., und schon 3 Antworten später kann ich besser den Laden abschließen, weil ja alle unfähig sind, und , zumindest nach der Meinung der Antwortersteller, der laden zugemacht werden muss, weil kein promovierter Elektronik Beauftragter dabei ist... Und wir dadurch Personen absichtlich gefährden. Mann ey....
Schade. Ich hätte mich gerne auf eine konstruktive Lösungsfindung eingelassen, und hätte gerne die hilfreichen Antworten und Lösungen getestet, die zu einem akzeptabelen Ergebnis geführt hätten.

Ciao

BID = 1115496

Murray

Inventar



Beiträge: 4689

Ja der Pin mit den 3,3V wird eigentlich auf Masse (= PE beim PC) gelegt um zu starten.
Wenn du sicher gehen willst musst da halt ein Relais im PC verbauen.

Gemeinhin bekommt sowas doch sowieso erst Betriebsspannung kurz bevor man es nutzt.


PS: Am meisten "Spass" macht die Einbindung vom Digitalfunk in ein altes ungeschirmtes Funkpult. Da kann man noch so viel schirmen und mit Ferriten bauen --> sinnlos

BID = 1115498

Murray

Inventar



Beiträge: 4689

Du bist aber dünnhäutig ....

Gerade bei dem Fahrzeugausbauern habe ich in den letzten Jahren viele kommen und gehen sehen. Oft unter anderem Namen am gleichen Standort.

Die welche gute Qualität liefern und die in den nun gut 30 Jahren wenig Probleme bereiteten sind aber noch da

BID = 1115499

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1620
Wohnort: Salzburg

wie schon geschrieen:

Relais direkt beim PC, mit dem Taster das Relays ansteuern

Fertig

BID = 1115500

Ltof

Inventar



Beiträge: 9268
Wohnort: Hommingberg

@Chabouk

Zitat :
Ltof hat am 11 Aug 2023 06:52 geschrieben :

... Mindestens einen EMV-Spezi solltet ihr Euch ausbilden. ...

Erstaunlich, was Du alles in diese beiläufige Empfehlung hineininterpretierst. Geht's auch weniger empfindlich?

Man kann klein anfangen und einen Mitarbeiter dort hin schicken:
https://www.jade-hs.de/unsere-hochs.....2023/

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BID = 1115509

Chabouk

Gerade angekommen


Beiträge: 8
Wohnort: Lathen
Zur Homepage von Chabouk

Ja, vielleicht bin ich dünn häutig... Aber hab ich denn so unrecht? In einer der Antwort steht, ein wenig überspitzt dargestellt....es werde regress forderungen geben, wenn ein Airbag nicht auslöst, weil wir ein Kabel angeschlossen haben....

Das ist sehr weit weg von dem eigentlichen technischen Aspekt, den ich hier angesprochen,und diskutiert haben wollte.

Das Relais an dem PC ist auch eine gute Idee, habe dazu aber kurz mehrere betriebswirtschaftliche bedenken... Ein Relais ist Mehraufwand, kostet Zeit, Geld, ist eine weitere Fehlerquelle, und nachrüstbarkeit für deutschlandweit verteilte Bestandsfahrzeuge nicht gegeben...

Die Betriebsspannung direkt vor dem eintasten erst einzuschalten wäre eine Mögliche Option, aber auch das ist eventuell nur für zukünftige Fahrzeuge spannend... Aber auch eher schwierig umsetzbar.

Es sind nicht unendlich viele Ausgänge der Steuerung schaltbar, auch ist die örtliche Trennung zwischen Steuerung und den PCs nicht unerheblich.also würde es wieder Leitungen geben, die sich hier wieder was einfangen.

Zurück zum technischen Aspekt mit dem einschalten gegen Masse. Wenn dem so ist, prüfe ich am Montag... Wie kommt es dann zu dem beschriebenen Phänomen? Ich bin davon ausgegangen, dass sich eine Spannungsspitze entwickelt, die dann 3,3 V erreicht.. und den pc startet...

Was passiert dann da technisch?

Ich kann den Fehler außerhalb des Fahrzeuges nachstellen nur indem ich eine im einschaltmoment belastete 230V Leitung mit dieser Taster Leitung 5,6 mal umwickelt habe... Wie kann dann ein Schaltkontakt nach masse erfolgen?



BID = 1115510

Chabouk

Gerade angekommen


Beiträge: 8
Wohnort: Lathen
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Wir haben 4 x 0,35 abgeschirmte Leitung da, die kann ich Montag testen.

Da werde ich nah am PC den Schirm dieser Leitung mit auf Masse legen, und gucken, wie sich das ganze verhält. Trotzdem bleibt für mich noch die Frage, wir eine Störung auf dem kabel den pc zum eintasten bringt .. oder wird die 3,3V Spannung irgendwie gestört, und fehlt dann?

BID = 1115518

123abc

Schreibmaschine



Beiträge: 2190
Wohnort: Hamburg

Die Variante mit dem Relais kann aber gut vorbereitet werden.
Es dauert nur wenige Minuten um dieses Relais in den PC einzusetzen.
Was jetzt im Versuchsaufbau funktioniert, muss noch lange nicht im gesamten Fuhrpark laufen.


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