Die Kohlemasse-R findest du heutzutage unter dem Stichwort "Carbon Composition Resistor" als impulsfeste, niederinduktive Widerstände.
Siehe z.B. bedrahtete Rs unter http://www.seielect.com/catalog/SEI-RC.pdf

Zum Hochfrequenzverhalten gibt es außer den Herstellerdatenblättern auch noch Vorträge wie diesen: http://hft.uni-duisburg-essen.de/arbeiten/Vortrag_Ouajdi_Ochi.pdf
Der o.a. bezieht sich zwar auf SMD-Bauelemente, aber die Verläufe sind ähnlich.

Onra

Zitat :

Beispielsweise soll ein 100KOhm Metallfilmwiderstand bei 100MHz eine Impedanz von rund 1KOhm(!) aufweisen.

wie soll das denn gehen ?
die Impedanz kann doch nicht kleiner sein als der Gleichstromwiderstand.

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Gruß
bluebyte

Nun ja, ein Chinese meint dies:
Bild eingefügt
Ist das Quatsch, oder nicht?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am  2 Jan 2015 22:59 ]

Der R besteht ja nicht nur aus dem Ohmschen Widerstand, durch die Wendelung hast du auch eine Induktivität. Also einen R-L-Schwingkreis genauer gesagt sogar einen R-L-C-Schwingkreis. Deshalb kann der Scheinwiderstand bei hohen Frequenzen auch kleiner als der Ohmsche R werden.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat :

die Impedanz kann doch nicht kleiner sein als der Gleichstromwiderstand.

Doch. Es gibt schließlich keine idealen Widerstände. Es ist immer eine kapazitive und induktive Komponente im Spiel. Bei einigen kHz (also im Verhältnis gesehen quasi Gleichstrom) fällt das nicht auf, bei mehreren MHz aber schon.

Zitat :

Ist das Quatsch, oder nicht?

Ist es nicht.
Es ist zu erkennen, dass sich der Widerstand, auf Grund des parasitären parallelen Kondensators wie (jeder andere) Tiefpass verhält.

Edit: Zu langsam


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  2 Jan 2015 23:14 ]

ok, war Blödsinn was ich geschrieben hab.
Hab in dem Moment nur an die Induktivität des Widerstandes gedacht.
Hätte nicht gedacht, dass sich die Kapazität so drastisch auswirken kann..

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Gruß
bluebyte

Zitat : Offroad GTI hat am  2 Jan 2015 23:12 geschrieben :

Zitat : die Impedanz kann doch nicht kleiner sein als der Gleichstromwiderstand. Doch. Es gibt schließlich keine idealen Widerstände. Es ist immer eine kapazitive und induktive Komponente im Spiel. Bei einigen kHz (also im Verhältnis gesehen quasi Gleichstrom) fällt das nicht auf, bei mehreren MHz aber schon.

hast natürlich recht..

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Gruß
bluebyte

Zitat :

welche bedrahteten Widerstandstypen (Kohleschicht, Metallfilm, etc.) am besten für HF Anwendungen um 100MHz geeignet sind. Beispielsweise soll ein 100KOhm Metallfilmwiderstand bei 100MHz eine Impedanz von rund 1KOhm(!) aufweisen.

Solch hohe Impedanzen darfst du bei derartigen Frequenzen vergessen. Außer vielleicht bei Schwingkreisen gibt es sie nicht mehr.
Selbst mit einem Draht über einer Massefläche kommst du nicht viel über 100 Ohm.

Deshalb sind auch Widerstände für Spannungsteiler etc. entsprechend niederohmig auszulegen.
Schichtwiderstände bis allenfalls 500 Ohm gehen bei 100MHz gerade noch, aber die Schicht darf nicht gewendelt sein, wie es leider meist der Fall ist.

Für kleine Leistungen verwendest du am einfachsten SMD-Widerstände.

Die Entwickler von HF-Schaltungen haben das sicher auch gewusst und dies in die Berechnungen mit einbezogen. Wenn ich heute Kohlemasse- gegen Metallfilmwiderstände austausche, stimmen deren Berechnungen nicht mehr.
Die Kernfrage ist also, sind parasitäre Induktivität und Kapazität der Metallfilmwiderstände gravierend anders als die der Kohlemassewiderstände?


Ich lese aus perls Beitrag heraus, dass für Widerstände an denen HF anliegt - Beispielsweise in einem FM-Messsender - eh nur kleinere Widerstandwerte verwendet werden.
In der von mir verlinkten Abbildung oben sieht man recht gut, dass Metallfilmwiderstände zwischen 20 und 200 Ohm ihre Impedanz bis 100MHz nur geringfügig ändern. Also könnte man Metallfilm hier als Ersatz verwenden? (Anlass: Messsenderrestauration. Die alten Kohlemassewiderstände haben allesamt 1/2W - 2W Leistung. SMD ist da schlecht.)

Gruß
Martin

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Gruß
Martin

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am  3 Jan 2015 21:47 ]

Zitat :

Die alten Kohlemassewiderstände haben allesamt 1/2W - 2W Leistung. SMD ist da schlecht

Reichen dir >2000 nicht?
http://de.farnell.com/webapp/wcs/st.....30112



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Zitat :

Die Entwickler von HF-Schaltungen haben das sicher auch gewusst und dies in die Berechnungen mit einbezogen. Wenn ich heute Kohlemasse- gegen Metallfilmwiderstände austausche, stimmen deren Berechnungen nicht mehr.

Oft sind diese Widerstände aber nicht als HF-Bauteile verwendet worden, sondern z.B. zur Zufuhr von Versorgungspannungen.
Die Impedanz musste dann nur "groß" sein im Vergleich zur relativ niederohmigen Auslegung der HF-Schaltung.

Jedenfalls sollte man beim Ersatz von Kohlemassewiderständen Augenmaß walten lassen, denn diese
sind garantiert nicht gewendelt,
haben keine Kappen, die eine beträchtliche Streukapazität darstellen,
sind impulsfest,
und außerdem hat deren Seele aus Widerstandsmaterial i.d.R. einen geringeren Durchmesser als eine auf einem Isolator aufgebrachte Widerstandsschicht, was den Wellenwiderstand erhöht.

Zitat :

Anlass: Messsenderrestauration.

Schau sie dir genau an. Brenn auch mal mit dem Feuerzeug die Lackschicht weg. Wenn dann eine gewendelte Widerstandsschicht zu Tage tritt, sind sie für 100MHz wahrscheinlich unbrauchbar, aber sie können immer noch dort gute Dienste leisten, wo ohnehin eine Drossel dem Widerstand vorgeschaltet ist.
SMD-MELF-Widerstände würde ich ebenfalls meiden.

Du solltest aber auch bedenken, daß die Genauigkeitsanforderungen an solche Meßgeräte heute oft viel höher sind, als noch vor 30 oder noch mehr Jahren.
Oft hatte man einfach nichts besseres.
Die vielfach als "erstes IC" zitierte Dreifachröhre von Loewe enstand nicht, weil man unbedingt miniaturisieren wollte, sondern weil die hochohmigen Widerstandsschichten nicht luftbeständig waren.

Dank an alle für die informativen Antworten. Ich werde mir dann mit neu geschärftem Blick den Schaltplan ansehen.

Es handelt sich übrigens um einen Euratele 412 Messsender (Röhrentechnik):
Schaltplan in eher mäßiger Qualität
Die Widerstände sind sämtlich vom Typ Kohlemasse und teils 20% über dem Nennwert. Noch läuft der Messsender jedoch!
Edit: Wenn ich schon dabei bin - von welchen Widerständen sollte ich besser die Finger lassen? Sicher die drei, die dem Ausgang am nächsten liegen (Poti nicht mitgerechnet)?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Makersting am  4 Jan 2015  1:34 ]

Durchaus noch im Toleranzfeld Reihe E3 und E6 Nach den Werten im Schaltplan dürfte aber eher Reihe E24 in Frage kommen.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  4 Jan 2015  1:43 ]