Hallo zusammen!

In einen Ford Transit BJ 06 soll in näherer Zukunft ein 12V => 230V Wechselrichter installiert werden. Es ist ein Modell vorgesehen, dass eine modifizierte Sinusspannung am Ausgang bereitstellt, 2kW auf Dauer bringt, eine Vorrangschaltung für externe 230V Einspeisung besitzt und ein 10A Batterieladegerät integriert hat. (Fraron SPW2000P12VCH)

Da im Fahrzeug zwei Batterien verbaut sind, ist in dem Auto ist bereits ein Ladestromverteiler (LEAB CDB 150 mit Notstartfktn) eingebaut. Aus diesem Grund habe ich mir von der Firma die diesen installiert hat den entsprechenden Stromlaufplan zukommen lassen, um die Einbauten an die neuen Erfordernisse anzupassen.

Kurz zum jetzigen Zustand: Aussen am Fahrzeug befindet sich eine 12V Ladesteckdose nach DIN 14690. Wird dort ein Ladegerät angeschlossen, muss im Fahrzeuginneren der Notstarttaster gedrückt werden, dann hört man ein Relais einschalten und eine rote Kontroll-LED in der Mittelkonsole blinkt.
Das Relais ist vermutlich für die Startverriegelung zuständig.

Mein erstes Problem bei der ganzen Geschichte ist jetzt, dass dieses Verhalten absolut nicht zum Stromlaufplan passt (Einscannen ist aus Urheberrechtsgründen nicht möglich, daher beschränke ich mich hier auf eine Beschreibung der relevanten Bereiche, die nun folgt).

1.) In der Plus-Leitung an der Ladesteckdose liegt eine Diode, wahrscheinlich als Verpolungsschutz. Das dürfte allerdings doch ein angeschlossenes Ladegerät mit IU0U Kennlinie verwirren, da durch den Spannungsabfall an der Diode der Anschein einer volleren Batterie entsteht, als es tatsächlich der Fall ist. Also kann ich hierüber meine Batterien nie voll aufladen, oder mache ich hier einen Denkfehler?

2.) Das Startunterbrecherrelais und die LED sollen direkt parallel zur Ladebuchse hängen. Allerdings verursacht das bloße Anschließen eines Ladegeräts weder das anziehen des Relais, noch leuchtet die LED (die entsprechend des Plans sowieso nie das oben genannte blinken zeigen dürfte). Der Ladestromverteiler hängt auch direkt dran, aber nimmt wie oben erwähnt seine Arbeit auch erst nach Knopfdruck auf.

Hier ist also definitiv etwas am Plan falsch. Ich werde bei nächster Gelegenheit die tatsächlichen Verhältnisse dokumentieren und hier ergänzen. Zwischenzeitlich wurde auch mal ein Batteriewächter eingebaut, dazu existieren überhaupt keine Unterlagen, also ist dieser Schritt sowieso nötig.

3) Im Plan ist ein "normales" Trennrelais vorhanden, das über die Lima (Kl61) geschaltet wird und die Plusleitungen beider Batterien verbindet. Damit wird also der Ladestromverteiler in seiner Funktion inklusive aller Vorteile ausgehebelt und ist in dieser Betriebsart nutzlos. Vermutlich ist das deswegen so gelöst, weil am Eingang des Verteilers (laut Plan)lediglich die Aussenladebuchse hängt und nicht die Lichtmaschine.
Meine Frage hierzu ist vor allem: gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, soetwas zu tun? Ich sehe da nämlich beim besten Willen keinen.

4) laut Plan ist über eine rot-weisse Leitung vom Ladestromverteiler aus der Notstarttaster gegen Masse geschaltet. Ein rot-weisses Kabel soll es nach allem, was ich bis jetzt über den CDB150 Plus herausgefunden habe dort nicht geben, also muss ich mich auch hier erst noch direkt bis zum Ort des Geschehens vorkämpfen, um das CDB-seitige Kabel zu identifizieren. Ist es denn prinzipiell richtig, dass die Notstartfunktion so aktiviert wird?


Soviel erstmal zu den 'bestehenden' Problemen. Jetzt komme ich mal zu den zukünftigen...

5) Der einzubauende Wechselrichter verfügt über ein integriertes Batterieladegerät, dass aktiviert wird, wenn eine externe 230V Quelle erkannt wird. Nun wird es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so sein, dass der Ladestrom über die Anschlüsse abgegeben wird, über die sich der Kollege sonst selbst mit Saft versorgt. Das soll aus der Zweitbatterie geschehen. Wenn ich aber beide Batterien laden möchte, muss ich an den Input des Ladestromreglers gehen und sollte am besten die Plusverbindung zur Zweitbatterie trennen, damit der Verteiler auch wirklich verteilen kann.
Das Problem ist jetzt, dass der Wandler unter Volllast knappe 200A ziehen kann. Wie könnte ich so eine Trennung sinnvoll durchführen?
Ich hatte schon überlegt, in die Zuleitung zum Wandler eine Leistungsdiode einzusetzen.
In der Leistungsklasse habe ich bis jetzt allerdings fast nur Typen mit sehr hoher Durchlassspannung gefunden (um 1-1,4V). Das Optimum stellt im Moment ein Exemplar mit 590mV dar, wobei auch das schon eine gute Heizung ergibt. Ganz billig ist das ausserdem auch nicht. Also eher eine untaugliche Lösung.
Weiss vielleicht jemand, ob man dem Wandler (ungeachtet eventueller Garantiefragen) einen extra Ladeausgang verpassen kann? Oder arbeiten solche Geräte im Ladebetrieb einfach nur "rückwärts"?

6) Wenn ich die Lichtmaschine an den Ladestromverteiler anschließen möchte, dann werde ich ihn wie in der Beschreibung angemerkt wohl noch mit Klemme 50 (Startinformation am Starter - 12V während Anlasser aktiv) verbinden müssen. Dies soll auch bei CAN gesteuerten Fahrzeugen kein Problem sein. Aber wo kriege ich dieses Signal nun am besten her? kann ich ans Zündschloss, oder muss ich es mir vom Anlasser direkt holen? Vermutlich ist der Arbeitsaufwand ähnlich...



Ich hoffe sehr, dass mir jemand bei meinen Fragen behilflich sein kann Insbesondere zu Punkt 5.
Ein richtiger Anschlussplan / Bedienungsanleitung zum o. g. Ladestromverteiler wäre natürlich auch super. Ich halte die jetzige Geschichte nämlich für ziemlichen Pfusch und möchte das gerne korrigieren. Wer weiss, was für eine Kreuzknüppelschaltung da fabriziert wurde...


Gruß und schönen Abend noch!
Timo

PS: nach nochmaligem Lesen der Boardregeln gehe ich davon aus, dass mein Beitrag regelkonform ist. Sollte jemand da andere Ansicht sein, bitte ich um ein kurze PM

Nach deiner Beschreibung sieht man doch kaum durch. Male da halt einen Plan

zu3. ist das wirklich ein "normales" Trennrelais?

Offtopic :

Lieber Bürgermeister, lieber Gemeinderat, völlig überraschend benötigen wir nun schon nach 3 Jahren, anstatt der ursprünglich veranschlagten 25-30 Jahre, ein neues Feuerwehrauto. Dieses ist gestern ausgebrannt. Unsere diversen Bastelleien sind an dem vorzeitigen Ableben des Fahrzeuges selbstverständlich nicht schuld!

Liege ich da richtig mit "Pimp my Feuerwehrauto"?

Also:
1.) vergiss den Stromlaufplan, würde mich wundern, wenn der stimmt
2.)Punkt 1-4 ist zwar evtl. nicht schön gelöst, aber es kommt halt immer darauf an, wer wann was wo verbaut hat (Hersteller, Aufbauer, Ausbauer, nachträglich ein KFZ-Mechaniker, nachträglich selbst...)
3.) Batteriewächter nachgerüstet...also hattet ihr schon mal ein kleines Stromproblem -> um den solltest du dich aber baldigst kümmern. Ich brenne schon darauf, zu erfahren, was der bei Unterspannung überhaupt abschaltet. Wird bestimmt witzig. Unserer z.B. schaltet nur die Ladegeräte der Handfunkgeräte und Handlampen ab (die 300W-Umfeldbeleuchtung aber nicht)...clever
4.) vergiss den Wechselrichter

Fahrende Steckdosen sind immer höchst problematisch. Sowohl rechtlich als auch funktionstechnisch (ständige Vibrationen ect.).
Hast du dir eigentlich schon mal überlegt, wo der Strom für den Wechselrichter herkommen soll? Erstell doch mal eine Energiebilanz für das Auto Motor, Licht, Kleinvieh, Funk (sendend!), Geräteraumbeleuchtung, Umfeldbeleuchtung, ect. Ach ja, wieviel Strom liefert die Lichtmaschine wohl im Standgas?

Wenn ihr, was ich vermute, euch aus Vereinsmitteln eine Einsatzstellenbeleuchtung nachrüsten wollt, dann geht das entweder nicht billig, oder ihr müsst euch ein Alternativ-Konzept einfallen lassen.
Bei Ideen-Bedarf einfach melden.

Hi!

@Murray: laut Plan ist es eins. Zumindest ist es dort so bezeichnet und die Anschlussbezeichnungen passen auch.


@mlf_by: Du liegst zwar nicht ganz richtig, aber recht nah dran

Dein Kommentar zu den Stromlaufplänen lässt ja auf schlechte Erfahrungen schließen.. Also sind meine Vermutungen wohl berechtigt..

Nunja und was die vorhergehenden Einbauten betrifft, da waren mittlerweile so einige dran, aber selbst gemacht ist daran bisher noch nichts... Anscheinend hat sich aber niemand wirklich Zeit dafür genommen und den vorherigen Krempel genau angeguckt, sondern mehr oder weniger einfach nur etwas angebaut, was zwar nicht schadet, aber eigentlich auch nichts bringt.
Wenns funktionieren soll muss man es eben doch selbst machen.
- Oder zumindest bis ins kleinste Detail ausformulieren was man will.

Zum Stromproblem: Ja, kann ich bestätigen. Abgeschaltet werden alle nachgerüsteten 12V Dosen (daran hängen insg. vier Akkuladegeräte), die Innenraumbeleuchtung, die Kofferraumbeleuchtung und das Radio.
Ist aber trotzdem nur bedingt nützlich, da denn wenn der Wächter dicht gemacht hat, wurde einfach kurz der Motor gestartet. Dann hat sich der Spannungspegel von Starterbatterie und Zusatzbatterie ausgeglichen (unterstützt von ein wenig Ladestrom aus der Lima) und man hat wieder Licht. Irgendwann ist allerdings auch die Starterbatterie ziemlich leer, dann musste eben der Motor durchlaufen. Ziemlich unschön.
Ein vorhandenes 5A Ladegerät hat die Geschichte etwas herausgezögert, allerdings auch keine echte Hilfe.

Daher der WR mit integriertem 10A Lader. Wenn das mal nicht reicht, kann eben noch das 5A Teil mit dran, aber damit sollte spätestens alles bedient sein.
Die Energiebilanz im WR-Betrieb ist an sich recht unkritisch. Es kommen dann bloß ein paar weitere Ladegeräte, Laptops und Fritzbox dran, aber keine richtig dicken Verbraucher. Im Stand müssen dann lediglich noch ein paar Minuten überbrückt werden, bis der normale Stromerzeuger läuft, danach übernimmt dieser die Last (KAFFEEEE ) und der WR kann laden.


Gruß
Timo

PS: Licht für aussen ist in ausreichendem Maße vorhanden

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TimoH am 19 Okt 2009 23:36 ]

Zitat : TimoH hat am 19 Okt 2009 23:35 geschrieben :

Hi! @Murray: laut Plan ist es eins. Zumindest ist es dort so bezeichnet und die Anschlussbezeichnungen passen auch.

Das hat nicht viel zu sagen, da müßtest du schon mal schauen was da wirklich verbaut ist. Denn mittlerweile gibt es "Relais" genau für solche Aufgaben, nur das das nicht nur ein Relais ist sondern noch eine ganze Menge Elektronik beinhaltet.

Offtopic :

Relais haben Kontaktfahnen, keine Beine. Daher bein-halten sie nichts, sondern sie enthalten etwas!

Offtopic :

Beine haben sie nicht für Menschen mit begrenzter Sichtweite und Dummschwätzer

@TimoH
Vielleicht solltest du deine Fragen auf mehrere Threads aufteilen. Ist fast zuviel auf einmal.
Neugier vorab: hier dreht´s sich um nen Einsatzleitwagen des THW - richtig?


Ich beziehe mich jetzt mal auf den Wechselrichter:
und bleibe dabei --> vergiss die Idee!

Es gibt nicht umsonst so gut wie keine Fahrzeuge, in denen eine 230V-Elektroinstallation fest verbaut ist.
Außerdem wird mit einem Wechselrichter dein Stromproblem eher noch größer. Einzigster für mich erkennbarer Vorteil daran ist, daß du in Zukunft vermutlich deine Fahrzeugbatterien im 10er-Pack kaufen können wirst. Und fast vergessen - viele Laptopnetzteile wollen eh keine modifizierte Sinusspannung.

Das die Autobatterien kontinuierlich nachgeladen werden müssen, wenn das Fahrzeug nicht ständig laufen soll, ist natürlich auch klar. Aber sowas macht man ebenfalls am besten über ein !nicht! fest im Fahrzeug verbautes Ladegerät. Ansonst gilt wieder 230V ...
Wer lässt eigentlich einen Batteriewächter bei Unterspannung so etwas Sicherheitsrelevantes wie die Innenbeleuchtung (= hier Arbeitsplatzbeleuchtung) abschalten?

Tja, mitbekommen hab ich auch, daß du nicht mal ansatzweise eine Ahnung hast, wie groß euer Stromverbrauch ist. Braucht also unbedingt eine Energiebilanz erstellen.
Vor allem hast du in dem Zusammenhang eine neue Frage aufgeworfen, die etwas "merkwürdig" ist:
FRAGE: Darf man eine(1) Kfz-Batterie mit 2 Ladegeräten gleichzeitig laden?

Zitat : mlf_by hat am 22 Okt 2009 17:23 geschrieben :

FRAGE: Darf man eine(1) Kfz-Batterie mit 2 Ladegeräten gleichzeitig laden?

Klar darf man das.

Ob das vernünftig oder sinnvoll ist, hängt von der Ladecharakteristik der Ladegeräte ab und ob der Akku die Summe der Ladeströme verträgt.

Dümmstenfalls bringen sich die Ladegeräte gegenseitig durcheinander und in der Summe kommt nicht mehr rein als nur mit einem.

Ich habe das auch schon gemacht. Mit einem KFZ-Lader habe ich ein etwas schwaches IUoU-Ladegerät in der I-Phase unterstützt, weil der gesamte Ladevorgang sonst zu lange gedauert hätte (und die Zeit hatte ich nicht).

Zurück zum Thema:
Neben der Enegiebilanz sollte TimoH auch mal ein Blockschaltbild erstellen. Mir ist das zu anstrengend, die umfangreiche Beschreibung in einen brauchbaren Gesamtüberblick zu übersetzen.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Danke für die Antworten!

@mlf_by: diesmal stimmt die Vermutung.

Der Punkt 5 (Wechselrichter m. Lader) aus meinem Eröffnungspost ist mittlerweile vom Tisch. Nachfrage beim Hersteller ergab, dass kein separater Ladeausgang realisierbar ist. Die anderen Ideen sind alle zu umständlich oder verlustreich, also kommt zunächst mal ein potentes Ladegerät in die Kiste (allerdings doch fest verbaut, da 230V Installation eh vorhanden ist).

Eine Energiebilanz zu erstellen ist eine gute Idee. Werde ich bei nächster Gelegenheit mal machen. Grob abschätzen kann ich den Stromverbrauch allerdings schon. Bei ausgeschalteter Innenbeleuchtung liegen wir bei unter 5A. Erst mit Licht geht mehr raus als rein kommt.

Zu ddem Blockschaltbild: eigentlich müsste ich ja direkt drei Stück zeichnen.. Eins, das den Ist-Zustand widergibt, eins für den Soll-Zustand (nach Plan) und ein weiteres für den Zustand nach dem Umbau.

Gruß
Timo