nicht lachen jetzt:

Ich hätt gern ein Druckmessgerät, welches einen Druck ähnlich dem der Lunge misst. Nadelanzeige wär voll gut. Hintergrund: Dudelsacktraining!

Soll statt der Spielflöte angesteckt werden und eine Ablesemöglichkeit sein. Ziel ist, den Druck über mehrere Minuten konstant zu halten, egal ob mit Lunge oder Arm gedrückt wird.
Die Bordunpfeifen klingen, es entweicht also Luft!

Frage 1
Welchen Druckbereich bräuchte ich denn so?
ich tipp mal auf 1,5 - 2 bar absolut, wenn überhaupt.
Vielleicht hat ja aber jdn mehr Ahnung.
Sprich: was packt ne gesunde, halbwegs trainierte Lunge so an Druck?

Frage 2
mechanischer Druckaufnehmer, direkt mit Anzeige wie an der Tankstelle bei den Reifenfüllern wär Optimal. Nadel debei beim Idealdruck (müsste ich Spieltechnisch erst ermitteln) "mittig", damit man Druckschwankungen in beide Richtungen sehen kann.


Möglichst Fertigkauf oder wenig Aufwand, hab ganz wenig Zeit grad!
Muss aber möglichst effektiv UND effizient trainieren. Da kam mir die Idee.


Achso: Günstig sollte das natürlich alles werden. Kalibriert muss auch nicht sein und der zahlenwertis mir im Endeffekt wurscht. Geht darum einen deifinierten Druck als "mitte" sehen zu können.

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"Wir liegen alle in der Gosse, aber einige von uns betrachten die Sterne." - Oskar Wilde

[ Diese Nachricht wurde geändert von: tsaphiel am 30 Sep 2009 22:36 ]

Also, mit der Lunge dürftest Du höchstens 200 mbar Druck aufbauen können.

Offtopic :

Mit ´ner Raucherlunge mehr, die ist innen glatt, weil geteert

Manometer: WIKA dürfte da Marktführer sein, Kobold-Meßring hat auch einiges im Programm

Ist für Deine Idee nicht ein konstanter Volumenstrom wichtiger? Dann wäre ein Schwebekörper-Durchflußmesser ("Rotameter") wahrscheinlich das Richtige, damit kann man schön üben, den Schwebekörper in der Schwebe zu halten.

Bei Interesse habe ich vielleicht noch einen passenden da (gebraucht), neu ebenfalls von Kobold und anderen Firmen. Die Längeren werden allerdings schnell teuer.

Edit: 2 bar entspricht bekanntlich 2 kp/cm², bei einer angenommenen Oberfläche des dudelnden Sacks von 1000 cm² drückst Du also mit 2 Tonnen? Das schaffst nicht mal Du!

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Denket auch daran, daß die Techniker es sind, die erst wahre Demokratie möglich machen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: 2N3055 am 30 Sep 2009 23:01 ]

Zitat :

Edit: 2 bar entspricht bekanntlich 2 kp/cm2, bei einer angenommenen Oberfläche des dudelnden Sacks von 1000 cm2 drückst Du also mit 2 Tonnen? Das schaffst nicht mal Du!

Hallo 2N3055,
tsaphiel schrieb 1,5 bis 2 Bar absolut.
Das wären 0,5 bis 1 bar relativ zum Atmosphärendruck.
Mit den 200 mBar Überdruck könntest du richtig liegen.
Völlig unsinnig ist deine Argumentation mit der Sack-Oberfläche
und der darüber summierten Gesamtkraft.
Da hast du was nicht verstanden, in der Hydraulik.
Ein Kind kann mit einem ausreichend großen Sack
dutzende von Tonnen heben, es dauert halt ein wenig,
die Pusterei wird langweilig.
Gruß
Georg

PS
@tsaphiel: Ein ganz simples und empfindliches
Manometer wäre ein U-Rohrmanometer mit
(gefärbtem) Wasser gefüllt.
Man kann das aus klarem Plastikschlauch anfertigen,
den Schlauch befestigt man mit Nagelschellen
an einer Wand, bzw, an einem senkrechten Brett.




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Sokrates, der alte Greis, sagte einst in tiefen Sorgen:
Ach, wieviel ist noch verborgen, was man immer noch nicht weiß!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 30 Sep 2009 23:34 ]

Zitat :

Ist für Deine Idee nicht ein konstanter Volumenstrom wichtiger? Dann wäre ein Schwebekörper-Durchflußmesser ("Rotameter") wahrscheinlich das Richtige, damit kann man schön üben, den Schwebekörper in der Schwebe zu halten.

ganz klares JEIN.
Einerseits muss natürlich der Durchfluss konstant sein, ohne den richtigen Spieldruck jedoch, kann es sein, dass die Rohrblätter nicht ordnetlich schwingen.
Zwar geht so Luft "flöten", evtl auch konstant, aber es klingt nicht ordentlich.

Das Gerät müsste auch nen gewissen Gegendruck aufbauen.
So nach dem Motto "Plastikkügelchen schwebt in Glasrohr" is nicht, sonst haut mir der Druck vornerum ab und die Drones (Bordunpfeifen) _en ab.

Neben dem Trainig des konstanten Druck/Volumen Haltens ist außerdem mein Schwachpunkt (wie bei jedem Anfänger), dass die Muskeln nicht trainiert sind, den Druck zu halten.
Nach ein paar Minuten (unter 10) werden die Lippen und Backenmuskeln nämlich die Schwachstelle im System.


Wika is ja bei mir um die Ecke. Natürlich wär ne Bargraph Anzeihe mit Trigger-Taster das pornöseste, aber wie gesagt: Keine Zeit zum Basteln (von Zeit zum Einlesen und Rechnen mal ganz zu schweigen)!


Immerhin kommen wir darin überein, dass der "Interessante Bereich" etwa von 1 bis 1,5 bar geht und der Spieldruck irgendwo in der Mitte davon liegen dürfte.


Zum Rohr: Idee ist gut.
Kanns mir auch vorstellen, aber zur Sicherheit:

Das U kommt an die Wand. Von einem Schenkel gehts zum Sack, der Andere steht offen nach oben (ist lange genug um die Aufsteigende Säule zu halten).
Mit dem Verhältnis Rohrdicke zu Länge müsst ich bißchen experimentieren.

Besteht aber nicht die Gefahr, evtl doch Luftbläßchen durch die Flüssigkeit zu drücken?




Hatte auch schon die Idee einen zweiten Luftsack (Ballon, Fahrradschlauch,...) über nen Schlauch anzubringen und mit Spanngummis in den interessanten Druckbereich abzustimmen und dann zu beobachten ob er sein Volumen ändert.





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[ Diese Nachricht wurde geändert von: tsaphiel am  1 Okt 2009 10:21 ]

Zitat : tsaphiel hat am  1 Okt 2009 10:18 geschrieben :

Immerhin kommen wir darin überein, dass der "Interessante Bereich" etwa von 1 bis 1,5 bar geht und der Spieldruck irgendwo in der Mitte davon liegen dürfte.

Eben nicht! Eher bei 200 mbar. Ich werde heute Nachmittag mal in ein 250mbar-Manometer pusten. Das Ergebnis bekommt für einen brauchbaren Wert einen Trainingszuschlag. In der Bucht bekommt man gerade günstig Manometer für 0,6 bar. Den Rest pfuscht Du mit ein paar Schläuchen und Verbindern aus dem Baumarkt zusammen.

@Georg
Deine Luftsack-Argumentation war verkehrt herum. Er baut den Druck im Luftsack mit pusten auf und muss den Druck in den Pustepausen mit seiner Mannes - äh - Armeskraft konstant halten, indem er den Luftsack zusammendrückt. Und wenn man das bedenkt, sind eher 50 mbar realistisch...

Der typische Arbeitsdruck eines Dudelsacks muss sich doch ergoogeln lassen...

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Wie Georg auch schon feststellte schliessen sich die Aussagen nicht aus.
Ob jetzt 200mbar Überduck oder 1,2bar (Als Mitte zwischen 1 und 1,5bar) abs. gibt sich nicht viel
Aber du hast recht, die gängigen "Wikas" zeighen ja auchunter Normalbedingungen "0" an.

Wir definieren einfach, fortan von "Überdruck" zu reden und ziehen 1 bar ab!

Das mit dem Pusten wär voll nett, danke!

Google war heute aber schon mehr mein Freund als gestern:

http://www.bagpipejourney.com/articles/manometer.shtml

Die Seite zeigt so ein U-Rohr Dings.

Ich hab mal die Einheiten umhergerechnet:

1 inch Wassersäule = 0,036 psi

Ein Hartes Reed (Blatt) braucht 1,44 psi, das entsräche 0,099 bar.
sind also in der Größenordnung 100mbar unterwegs.

Ich bin auf den Blaseversuch gespannt!

Zitat :

Er baut den Druck im Luftsack mit pusten auf und muss den Druck in den Pustepausen mit seiner Mannes - äh - Armeskraft konstant halten, indem er den Luftsack zusammendrückt.

Und genau darum gehts. Man muss in den Übergangsbereichen eben auch beides gleichzeitg machen und es geht darum zu traineren, die beiden gegenläufigen Rampen von Lungendruck und Armdruck so zu koordinieren, dass das Ergbnis "Systemdruck" konstant ist!


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: tsaphiel am  1 Okt 2009 12:24 ]

Ätsch, ich war schneller:

Ich habe eben mal in ein Hg-U-Rohr geblasen
Mit der Lunge schaffe ich etwa 100 mm,
mit den Backen (Wangen ) etwa das doppelte.

Aber das Ganze nur sehr kurz, und Luft ist dabei auch keine geströmt.

100 Torr entspricht 133 mbar, also wirst Du beim Spielen wohl kaum die Hälfte erreichen.

Nachtrag: Wenn´s von Interesse ist, ich habe ein Ausatemvolumen von knapp 5 Litern, bin allerdings sportlich völlig untrainiert.
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: 2N3055 am  1 Okt 2009 13:56 ]

Lunge: 180 mbar
Wangendruck: etwas über 250 mbar

Wie 2N3055 wirklich nur ganz kurz und statisch ohne Volumenstrom. Mit Volumenstrom halte ich einen Druck von ~50 bis 100 mbar für realistisch.

Ein Manometer mit so kleinem Anzeigebereich ist nicht so leicht zu bekommen. Die 0,6bar-Dinger sind vermutlich schon zu schlecht ablesbar.

Mein Manometer hat eine Skala mit 180 mm Durchmesser. Aber das bekommst Du nicht!

Gruß,
Ltof

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(Hanlon’s Razor)

Hallo Tsaphiel,
der Link sieht doch gut aus, die Beschreibung
des U-Rohrmanometers ist ziemlich komplett.

Zitat :

Besteht aber nicht die Gefahr, evtl doch Luftbläßchen durch die Flüssigkeit zu drücken?

Bläschen weniger, aber bei zu hohem Druck/Unterdruck,
oder wenn die Wassersäule ins Schwingen gerät, könnte
Wasser rückwärts zur Bagpipe oder nach draußen schwappen.
Deshalb sollte man die Schenkel nicht zu sparsam bemessen.
Je nach Durchmesser des Schlauchs kann die Wassersäule
recht unruhig sein, sie schwingt. Ablesen ist dann
etwas nervig. Um das zu verbessern, bringt man unten
im tiefsten Punkt einen Quetschhahn an, der dämpft die
Wassersäule.
Als Quetschhanhn bieten sich diese Klemmen mit
Druckschraube an, mit denen man NYM auf Putz festmacht.
(Ich weiß nicht wie die heißen)
Gruß
Georg

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Manometer für Gasamaturen? Sind 200mBar nicht bei einer Gasheizung geläufig? Bei Lüftungsanlagen gibts ja auch solche Messeinrichtungen die den Volumenstrom (glaube ich zumindest) ind Pascal anzeigen. Ich glaube die messen auch die Menge und den Druck.

mfg francy

Falls Du mit Gasarmaturen jene meinst, die im Haushalt verwendet werden, also z. B. Erdgas: Das Verbrauchsnetz steht unter einem Druck von 50 mbar (jedenfalls, so lange kein Sauerstoff und kein Zündfunke im Spiel ist )

Eine der Einheiten, in denen der Druck angegeben wird, ist Pascal. Insofern ist das keine direkte Einheit für den Volumenstrom. Allerdings bekommt man bei den vielen Methoden, mit denen Volumenströme gemessen werden, primär einen Druck bzw. Differenzdruck angezeigt (z. B. Meßblende, Venturidüse, Prandtl´sches Staurohr). Dieser Differenzdruck muß dann noch mit der Dichte des strömenden Mediums (temperatur- und druckabhängig!) rechnerisch verwurschtelt werden, und schon hat man die Strömungsgeschwindigkeit; multipliziert mit dem durchströmten Querschnitt ergibt das den Volumenstrom.

Ich muß morgen mal versuchen, Ltof zu schlagen (bis die Backen platzen oder die Trommelfelle sich ausbeulen)

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Und ich sag nochmal: Volumenstrom is sekundär, ich muss dann halt öfter pro Zeiteinheit reinblasen. Zudem ist der abhängig von der Anzahl geöffneter Bordune und dem vorhandensein der Spielflöte (werd ich erstmal weglassen und stattdessen dort den Messanschluss setzen).


So ne Druckuhr wär natürlich immer noch das schönste, weil der ästhetische Faktor von so nem Schlauchungetum in der Wohnung doch recht gering ist. . .


Was spricht denn gegen die Verwendung von Motör oder Speiseöl als Medium?
Angriff des Schlauchs?
Ich hab Angst, dass mir das Wasser gammelig wird!






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Zitat :

Verwendung von Motör oder Speiseöl als Medium?

Dagegen spricht die Viskosität und die
Sauerei, wenn davon was leckt.
Das Wasser kannst du einmal im Monat auswechseln,
was deine Gammel-Panik betrifft.
Oder suchst du nach Gründen gegen das U-Rohr?
Alternative wären noch elektronische Drucksensoren,
bei Reichelt einfach mal nach "Druck" fahnden.
Er führt eine ganze Menge davon, kosten
zwischen 10 und 15 Eu.
Einer davon wird schon den richtigen Druckbereich haben.
Möglicherweise braucht du aber doch ein U-Rohr-Manometer,
um den Sensor zu justieren.
Gruß
Georg

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Mir fehlt wie gesagt die Zeit, das hinzubasten, respektive zu löten.
Obwohl: Auswerteschaltung brauchts ja nicht unbedingt.
Da tuts ein altes Zeigermultimeter, evtl mit nem Trimmpoti davor ja auch.
...
Datenblatt sagt (umgerechnet) 2mV pro 0,1 bar
Das dürft trotzdem ziemlich nervös werden.
...
Einfach Multimeter reicht evtl doch nicht. Verstärker, bzw, Offsetschaltung wird wohl doch nötig. . .


=> Die Nummer mit dem Rohr dürfte schneller ein Ergebnis bringen.

Und justiert werden muss da gar nix. Mich interessiert ja nur die Schwankung. Der tatsächliche Druckwert ist mir egal!



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Ich wollte Dir nicht die Volumenstrommessung durch die Hintertüt schmackhaft machen, sondern nur mit Halbwissen prahlen.

Das U-Rohr wird länger, wenn Du ein leichteres Medium (i. S. v. geringerer Dichte) nimmst, wie z. B. Speiseöl. Für Anwendungen in Schrägrohr- und U-Rohr-Manometern gibt es übrigens ein spezielles rotes Öl mit einer Dichte von 0,88 kg/dm³.

Besonders klein kann Dein U-Rohr mit einer Füllung aus Quecksilber werden. Gammeln wird da sicher nichts ...

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