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An die Schlauen Leute...Durchflussmengenberechnung...Stehe auf dem Schlauch...

    

BID = 1027648

Corradodriver

Schriftsteller



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Hi Leute, ich steh grad wieder auf dem Schlauch, bzw. ich bin zu Blöd dazu.

Ich versuch gerade seit gut 6h eine "Durchflussmengenumrechnung" von flüssige auf gasförmige Medien durchzuführen.

Folgendes Problem....

In diesem Katalog sind ab Seite 10 Magnetventile aufgelistet.

https://www.fluidconcept24.de/media.....L.pdf

Diese sind in der Tabelle unter anderen angegeben mit "Durchlassöffnung in mm" und "Kv" (Durchlass in m³/h). Ein Nachfragen beim Hersteller zeigte, das sich der KV-Wert auf flüssige Medien und 1 Bar Druckunterschied bezieht.

Ich versuche jetzt grad krampfhaft raus zu bekommen, wie groß die Durchlassöffnung sein muss, um pro Stunde 1,8-2,0m³ eines gasförmigen Mediums mit 0,02 Bar Druck mit mögl. wenig Druckverlust durchzulassen.

Wie gesagt, seit gut 6h rechne ich hier. Hab mir schon zig Formeln aus dem Netz gezogen, einige A4-Seiten Papier zugetextet. Die Finger sind "wund" vom tippen auf dem Techenrechner. Die Zahlen im Kopf werden immer mehr, und die Verwirrung immer größer!!!

Wer kann n bissl Licht ins Dunkel bringen?

MFG Andy

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MFG Andy

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am  4 Okt 2017 16:45 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am  4 Okt 2017 16:45 ]










BID = 1027653

Primus von Quack

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Zitat :
Corradodriver hat am  4 Okt 2017 16:44 geschrieben :

...ich steh grad wieder auf dem Schlauch,...

...dann kann ja auch nix Durchfliessen


...die verlinkten Ventile sind nur für Inertgas geeignet
Was für ein Gas solls denn werden


Zitat :
Corradodriver hat am  4 Okt 2017 16:44 geschrieben :

...Mediums mit 0,02 Bar Druck...

...öffnet das Ventil damit überhaupt schon

...ich würde es mal mit Gasmagnetventilen versuchen


_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

 

  






BID = 1027654

Corradodriver

Schriftsteller



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Zitat :
...die verlinkten Ventile sind nur für Inertgas geeignet
Was für ein Gas solls denn werden


Erdgas... Der Anbieter (Sirai) meinte aber, man bekomme bei ihm auch Magnetventile für Erdgas, inkl. DVGW-Zulassung. Kost n Taler mehr, aber haben sie im Programm. Mir gehts im Grunde erstmal um ne Dimensionierungsgrundlage. Letztendlich sind ja die Ventile an sich die selben. Gibt ggf. nur nen anderen Dichtstoff.


Zitat :
...Mediums mit 0,02 Bar Druck...
...öffnet das Ventil damit überhaupt schon


Direkt- und Zwangsgesteuerte Magnetventile schon. Vorgesteuerte dürften mit dem geringen Druck durchaus Probleme haben.

Mein Problem ist ja zudem noch, das ich bistabile Magnetventile suche. Und bisher ist dieser Hersteller der einzige mir bekannte, der überhaupt welche im Angebot hat.

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MFG Andy

BID = 1027660

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Hallo
Schon mal über ein elektrisches Kugelventil nachgedacht ?

Da gibt es kein Druckverlust und bistabil ist es auch.

MfG

BID = 1027662

Corradodriver

Schriftsteller



Beiträge: 673
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Ja schon, aber ich versuche auch die Kosten im Auge zu behalten. Bei den Magnetventilen rechne ich mit Stückpreise um die 40-60€. Kugelventile mit Antrieb kosten i.d.R. das doppelte...

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MFG Andy

BID = 1027663

Strömling

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http://www.ebay.de/itm/Motorkugelha.....l4275

klar über die Qualität weiss man nichts

BID = 1027664

Corradodriver

Schriftsteller



Beiträge: 673
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Jup.... abgesehn davon, das ich nur max. G3/8" gebrauchen kann, kostet das verfügbare 1 1/4" 127,-€....wie ich schon sagte... Und auch, wenn die Ventildimiensionen sinken, tun das die Preise i.d.R. nicht...

Achja, und DVGW Wasser ist leider auch nicht DVGW Gas...

Is leider wirklich nicht so einfach, das ganze.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Corradodriver am  4 Okt 2017 22:12 ]

BID = 1027670

perl

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Zitat :
Ein Nachfragen beim Hersteller zeigte, das sich der KV-Wert auf flüssige Medien und 1 Bar Druckunterschied bezieht.
Das wird man nur im Ausnahmefall vernünftig umrechnen können.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll falsche Ventile zu verwenden, denn evtl. wird das Wasser auch zur Schmierung gebraucht.

BID = 1027675

Ltof

Inventar



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Für die Berechnung der Druckverluste im Camper hatte ich zwei Methoden angewendet. Ich brauchte Gewissheit, dass die Anlage mit 8-mm-Rohren funktioniert, oder ob 10mm nötig seien.

Erstens hatte ich eine Tabelle mit den Druckverlusten einzelner Rohrabschnitte aufgestellt. Dabei hab ich vernachlässigt, dass sich die Drücke nicht rückwirkungsfrei verteilen. Das war m.E. aber zulässig, weil der Druckverlust am Ende ohnehin nur ein paar Prozent sein durfte. Die Formel für den Druckverlust im Rohr hatte ich aus der TRF2012, glaube ich.

Zweitens hatte ich mir eine Analogie ausgedacht, die mit Spannungen (Druck), Strömen (Gasverbrauch) und Widerständen arbeitet. Rohre hatten dabei einen spezifischen Widerstand pro Länge. Diese Analogie hab ich in LT-Spice als belastetes Widerstandsnetzwerk nachgebaut. Die Ergebnisse waren durchaus plausibel.

Theoretisch wird sich das Ventil wie ein Widerstand verhalten. Wie groß dieser dann ist, weiß ich nicht. Vielleicht lässt sich das anhand der technischen Daten ermitteln.

Wenn ich in ein paar Tagen wieder zuhause bin, kann ich mal in die TRF schauen, ob es für Deine Frage einen einfachen Ansatz gibt. Schließlich gibt die TRF dem Installateur auch praxisnahes Handwerkszeug zur Dimensionierung einer Anlage mit.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 1027693

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Zitat :
Corradodriver hat am  4 Okt 2017 22:11 geschrieben :

...Mein Problem ist ja zudem noch, das ich bistabile Magnetventile suche. Und bisher ist dieser Hersteller der einzige mir bekannte, der überhaupt welche im Angebot hat....

...warum fragst du dann nicht einfach den Hersteller welches Ventil er für deinen Fall Verschlägt






Zitat :
Corradodriver hat am  4 Okt 2017 22:11 geschrieben :

....Achja, und DVGW Wasser ist leider auch nicht DVGW Gas...

...heisst ja auch Deutscher Verein des Gas- und Wasserfaches

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1027699

Corradodriver

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Zitat :
...warum fragst du dann nicht einfach den Hersteller welches Ventil er für deinen Fall Verschlägt


Hab ich ja gemacht, aber irgendwie hat er mich anscheinend bei meinen Wunschbedingungen nicht verstanden oder ernst genommen.


Zitat :
Sehr geehrter Herr K****,

Magnetventile für brennbare Gase finden Sie unter :

https://www.fluidconcept24.de/magne.....ge=42

Allerdings sind die Ventile nicht bistabil.


Und das die keine bistabilen Magnetventile für Brenngase im Angebot haben, will ich nicht glauben, weil ich das Sirai V161B01 mit Spule Z070L hier in meinen Händen halte...

http://www.sfb-industries.de/sirai-serie-v.html

Ausgebaut aus einer elektronisch gesteuerten Gaslaterne.

Meine Probleme sind nur, das explizit dieses Ventil im Katalog nicht auftaucht, das mir der Durchlass zu klein ist, und die Spule für 1,2VDC gedacht ist, nicht für 12VDC. Aber.... es ist bistabil und für Erdgas geeignet, weil wurde ja Jahrelang damit betrieben.

Ich hatte diesbezüglich nochmal auf die Mail des Herstellers geantwortet, aber bisher keine Rückmeldung erhalten. Ich hoffe, da kommt noch was...


Zitat :
...heisst ja auch Deutscher Verein des Gas- und Wasserfaches


Jaja, unser Primus...
Das wollte ich damit nicht sagen. Ich wollte nur klarmachen, das auch, wenn beides DVGW-zugelassen ist, doch für Gas andere Vorschriften gelten, als für Wasser. Und Wasserventile nicht zwingend auch für Gas zugelassen sind...

MFG Andy


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BID = 1027700

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...tja, die Gasmagnetventile mit denen ich manchmal zu tun habe müssen bei Ausfall der Küchen-Abluftanlage sofort schliessen, auch bei Stromausfall (TÜV-Vorschrift) und da gibt's nur "Stromlos Zu"

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BID = 1027702

Corradodriver

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Ja, genau so kommt es eben auf den Verwendungszweck an. Nicht jeder betreibt diese Ventile in der Küche unter der Abluftanlage. Bei mir kommts eben auch den Stromspareffekt an, da die Ventile aus dem Akku gespeißt werden sollen...

Das Ventil, das ich hier in der Hand halte, ist fest in den Gaslaternen verbaut. Die Steuerung inkl. Ventil arbeitet mit EINER Monozelle (1,5V) und das über ein Jahr lang... Da komm ich mit nem 16W-Dauerstromventil nicht weit.


Offtopic :
Meine Abluftanlage in der Küche z.B. darf nicht zusammen mit der Gasflamme arbeiten. Von da wäre es egal, ob Stromlos geschlossen, weil bei Stromausfall die Ablüftanlage eh nicht funktionieren würde...


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MFG Andy

BID = 1027747

Primus von Quack

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...dann nimm ein Ventil das für Erdgas zugelassen ist und ausreichend viel Durchfluss gewährleistet.

Der KV-Wert ist eigentlich für Heizkreise wichtig da die Wärmemenge für den Heizkreis durch die Wassermenge bestimmt wird die durchfliesst
Bei Gas wird die Durchfluss ja vom "Verbraucher" bestimmt und der darf nur nicht zu wenig Gas abkriegen Die 0,02 Bar werden ja wohl nicht von dem Ventil geregelt...

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BID = 1027783

Corradodriver

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@ Strömling, ich muss mich bei dir nochmals bedanken.
Es hat zwar ne Weile gedauert, aber ich denke, ich hab mir jetzt Aufgrund deines Links eine praktikable Lösung ausgedacht.

Ich werde normale Kugelhähne für Erdgas nutzen, damit bleibe ich im Zulassungstechnisch "Grünen" Bereich. Diese werde ich des Knebels berauben, und eine passende runde Metallscheibe konstruieren, die statt dessen montiert wird. Auf dieser wird dann mittels Rutschkupplung ein handelsübliches Modellbauservo montiert, womit der Hahn dann betätigt wird.

Die Rutschkupplung verhindert eine Beschädigung des Getriebes beim drehen gegen die Anschläge.
Die Servos sind im V-Fall schnell getauscht, die bekommt man an jeder Ecke. Die erforderlichen Drehmomente lassen sich einfach ermitteln. Sie arbeiten mit Kleinspannung, und passende Steuerungen findet man zur genüge im Netz.

Ich denke, auf dieser Basis lässt sich etwas erarbeiten.

MFG Andy

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MFG Andy


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