Hallo,

leider habe ich die Frage in einem Thread gestellt, welcher in den Trash verschoben wurde.
Vermutlich aber nicht wegen mir.

Also hier nochmal :

Kabelbrand wegen zu hohen Erdungswiderstand !



Mal eine eigene Überlegung, weil mich das Thema interessiert.

TNC / TNC-S mit und ohne FI.


Klar, die Sicherung löst verspätet oder gar nicht aus.
Also wird der entsprechende Strom (Kurzschluß / Überlast) nicht erreicht.
Wenn wir im Kurzschlußfall unter Ix1,45 bleiben (B), löst der Magnetschalter nicht sicher aus. OK.
Strom wird nicht erreicht, Spannung sinkt, die Sicherung schützt die nachfolgenden Leitungen weiterhin.

Soweit zum Teil NACH den nicht oder zu spät auslösenden Sicherungen.

Es wird zu einer Spannungsdifferenz PEN / PE - Erde kommen.
Wenn der PEN /PE noch woanders Erdpotential beziehen kann, wird sich der Strom entsprechend den Widerstandsverhältnissen aufteilen.
Das können Leitungen sein, die z.B. ins Nachbargebäude gehen, weiches Kupferwasserleitungsrohre hat, während mein Haus nur PE-Rohre hat.
Sind die Adern entsprechend dünn, dann droht Brandgefahr, da der PE ja nicht abgesichert ist.
Z.B. Netzwerkleitungen

TT mit FI ist hier vorteilhafter.
Solange der Erdwiderstand ausreicht, um den FI im Fehlerfalle abzuschalten.


Gibt´s noch andere Möglichkeiten ?


Gruß DD


Darauf Antwort vom Kurzarmigen :

Zitat :

Hallo DD ist der Erdungswiderstand zu hoch,dazu noch eine lange Zuleitung hast du einen großen Schleifenwiderstand, und bei zu großen Schleifenwiderstand kann der nötige Kurzschlussstrom nicht fließen. Wohl aber ein erheblicher Überlaststrom der zur zeitlichen Überlastung der Leitung führt. Folge unzulässige Erwärmung der Leitung und damit Gefahr eines Brandes. Nicht umsonst fordert ja die TAB bzw der Netzbetreiber eine PEN-Stützung. Gruß Bernd PS erst beim 3 bis 5Fachen (LS B )des Nennstromes löst der elektromechanische Kurzschlussschalter aus, darunter wirkt einzig der Bimetallschalter. Eine Überlastung mit dem 2 bis 3 fachem des Nennstromes kann also durchaus dann mehrere Minuten dauern. Zur Frage FI dem ist es "scheissegal" welcher Strom durch ihn fließt solange Hin und Rückstrom gleich sind. Solange da ein ausreichender Fehlerstrom (delta i =30 mA entspricht ca 6 KiloOhm)an ihm vorbei fliesen kann löst der "sicher" (in der vorgeschriebenen Zeit) aus.

Verstehe ich immer noch nicht.
Ich kann jederzeit eine Leitung mit dem 2 - 3 fachen Nennstrom für mehrere Minuten überlasten, bis der Bimetallschalter auslöst.
Dafür ist die Leitung und auch die Sicherung ausgelegt.
Es kann in keinem Fall ein höherer Strom länger anliegen, als es nicht auch bei einem geringen Erdwiderstand der Fall wäre.

Ein hoher Erdungswiderstand begrenzt nur den maximalen Strom.
Und wenn es für den Magnetauslöse nicht mehr reicht, dann tut der Bimetallauslöser (Aufgrund des geringeren Stromes) nach entsprechender Zeit seine Pflicht.

Ob ich nun einen B16 mit 25A belaste , oder bei einem hohen Erdwiderstand und Kurzschluß auch nur noch 25A fließen ... das ist doch der Leitung und der Sicherung sowas von egal ... ?
Der thermische Auslöser löst aus, bevor die Leitung Schaden nimmt ... ???

Gruß DD

Zitat : Dark Dragon hat am 19 Dez 2009 02:17 geschrieben :

Der thermische Auslöser löst aus, bevor die Leitung Schaden nimmt ... ?

Die Leitung ist dafür auf Dauer nicht dafür ausgelegt, alleine schon der Strom bis zur evtl. Auslösung schädigt und verändert die Eigenschaften.

Lutz

worauf kommt es Dir an?

1. Verhalten der Leitung bei zu hohen Strömen?

oder

2. Wie kommt es zu Überlastströmen, die kein Kurzschluss sind?

zu 1. Die Leitung wird nicht durch den Strom, sondern durch die resultierende Erwärmung geschädigt.
Die Leitung wird so dimensioniert, das im Dauerbetrieb mit Nennstrom die Temperatur eine gewisse Höhe nicht überschreitet (PVC z.B. 70°C).
Kommt es nun zu einer Überlast wird die Leitung wärmer, welches zuerst nur die Lebensdauer verkürzt. Gegen eine gelegentliche (kurze) Überlast ist nichts einzuwenden (Anlaufsröme von Motoren), wenn die Leitertemperatur unter 70°C bei PVC bleibt.

http://library.abb.com/global/scot/.....2.pdf

bietet recht guten Lesestoff

zu 2.

Da gibt es viele Möglichkeiten, die alle mehr oder weniger unzulässig sind.

1. Erdschluss mit einem nicht ausreichend stromtragfähigen Erdleitzer, z.B. Netzwerkkabelschirm. Wo zum Teufel ist hier der normale PE? ein SK1 Gerät braucht einen PE, Querschnitt mindestens größter Außenleiter (Ausnahmen gibt es ab 16² Außenleitern), in diesem Fall brennt aber erher der Schirm weg, als das das Kabel schaden nimmt.

2. Überlastung durch Mehrfachsteckdosen, hier hilft nur eine normgerechte Absicherung.

3. Abschaltbedingungen (zu kleiner Strom kommt zum fliessen) im Kurzschlussfall nicht eingehalten, hier hilft nur eine normgerechte Absicherung.

3. zu große Absicherung für Verlegeart und Umgebungstemperatur, hier hilft nur eine normgerechte Absicherung.

Gruß Topf_Gun

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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
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Zitat : Dark Dragon hat am 19 Dez 2009 02:17 geschrieben :

Sind die Adern entsprechend dünn, dann droht Brandgefahr, da der PE ja nicht abgesichert ist. Z.B. Netzwerkleitungen

Das passiert auch, deshalb sollte man für einen solchen Zweck Glasfaser verwenden. Wenn keine anderen Leitungen parallel liegen, geht auch ungeschirmtes LAN-Kabel, oder man legt den Schirm nur an einem Ende auf.

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

Generell ist die Frage leicht zu beantworten:

Ist eine Anlage korrekt dimensioniert und installiert sowie NICHT fehlerhaft, kann es auch bei Ausfall aller Schutz- und Hilfserder nicht zu einer Überlastung von Leitungen kommen.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 19 Dez 2009 12:03 geschrieben :

Ist eine Anlage korrekt dimensioniert und installiert sowie NICHT fehlerhaft...

Vielen Dank, Sam.
Davon bin ich natürlich ausgegangen.

Ich bin aber trotzdem noch der Meinung das durch einen ungenügender Erder im TT der den Fi NICHT auslöst KEIN Kabelbrand entstehen kann da weniger als 30mA fließen sind.

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Ich übernehme keine Haftung für die von mir erstellten Themen.

Womit Du ja für DEN Fall Recht hast.

Abgesehen davon, daß es auch FI-Schutzschalter mit anderen Bemessungsfehlerströmen gibt!

Gerade in TT-Systemen sind noch vielfach solche mit 100mA, aber vor allem 300mA, 500mA und 1A anzutreffen. Selbst 3A findet man ab und zu noch vor.
Und alles über 300mA kann zum Brand führen!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 19 Dez 2009 14:23 geschrieben :

Womit Du ja für DEN Fall Recht hast. Abgesehen davon, daß es auch FI-Schutzschalter mit anderen Bemessungsfehlerströmen gibt! Gerade in TT-Systemen sind noch vielfach solche mit 100mA, aber vor allem 300mA, 500mA und 1A anzutreffen. Selbst 3A findet man ab und zu noch vor. Und alles über 300mA kann zum Brand führen!

Nehmen wir mal an : Erder Schlecht, 1A Fi, Direkter L-PE Schluss, Leitung ausreichend dimensioniert, Es Fließen 500mA.

Dann müsste doch "nur" die Stelle um den Erder herum "etwas" warm werden.

Nebenbei kann ich bitte mal ein Bild von einem 1A oder 3A Fi haben ?

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Ich übernehme keine Haftung für die von mir erstellten Themen.

EDIT : Bitte hinzugefügt

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der Spammer am 19 Dez 2009 14:44 ]

Das Problem sind (wie meist in solchen Fällen) nicht die satten Schlüsse, sondern die unvollkommenen!
An dem werden dann nämlich in Deinem Fall bis zu gut 200W punktuell in Wärme umgesetzt. Brandgefahr besteht ab etwa 60W.

Und:
Wenn länger ein solchem Strom über ihn fließt, kann sich ein Erder sehr wohl weiter verschlechtern.


Nebenbei: Wer weder selber googeln noch "bitte" sagen kann, bekommt auch keine FI-Bilder!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Offtopic :

[quote] Der Spammer schrieb am 2009-12-19 14:30 : Nebenbei kann ich bitte mal ein Bild von einem 1A oder 3A Fi haben ? Hatte gedacht, ich hätte noch einen, leider hab ich doch nur welche mit 0,5A, aber 100A und 125A Bemessungsstrom. Diese gibt es auch nicht sehr häufig, weniger wegen der eingeschränkten Benutzbarkeit, sondern eher wegen des Preises...

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Lieber ein bißchen mehr als zuviel!
Man muss nicht viel machen, aber wenn man dann schon was macht, dann bitte richtig!

@Sam2 kann ich BITTE Bilder von einem 3A oder 1A Fi haben sollte aber älter als 80er Jahre sein.

@schattenlieger ein Fi mit so hohen Strom hab ich auch noch nicht gesehen will ich auch mal sehen.

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Ich übernehme keine Haftung für die von mir erstellten Themen.

Unten Handyfotos aus dem Haus von ner Freundin. Ist an Spannung, aber nichts mehr dran angeschlossen.
125A FI hab ich schon in normaler Baugröße 4TE gesehn, ich glaub von Doepke. Sieht aus wie ein normaler, nur dass die Klemmenkäfige riesig sind.
Edit: http://www.doepke.de/downloads/DFS4.....b.pdf
Der 125er hat fast 30W Abwärme! Puh!





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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 20 Dez 2009 12:25 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 20 Dez 2009 12:28 ]

Hallo,
wie alt ist dieser FI?
Die Firma/Marke "Spinnennetz" ist mir
völlig neu!
Gruß
Georg

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Sokrates, der alte Greis, sagte einst in tiefen Sorgen:
Ach, wieviel ist noch verborgen, was man immer noch nicht weiß!

Das ist ein Produktname von Schupa gewesen.

Später war dann nur noch das Spinnenetzsymbol auf den FI.