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Autor
REC EMUD Phono Rekord 62 --- Kein FM Empfang

    

BID = 868134

perl

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Zitat :
Darf die Abschirmung eigentlich auf Masse gelegt werden bei so einem Röhrengerät? Ist dann nicht mit 50% Wahrscheinlichkeit die Phase darauf (je nachdem, wie der Netzstecker sitzt)?
Normalerweise schon.
Bis auf ein oder zwei Aushnahmen, bei denen nur ein Heiztrafo vorhanden war, sorgt der Netztrafo ja für die erforderliche galvanische Trennung.
Allerdings müssen dann auch die oft primärseitig zu findenden Y-Kondenatoren vollkommen Ordnung sein.
Da diese Kondensatoren meist mit 2500V spezifiziert sind, ist es eine Gewissensfrage, ob man die alten Papierkondensatoren drinlässt, oder durch moderne sichere Kondensatoren ersetzt.

Spannung am Chassis liegt aber praktisch bei allen Allstromgeräten.
Diese hatten wegen der Verwendungsmöglichkeit am Gleichstromnetz keinen Netztrafo.
Außer an dessen Fehlen erkennt man diese Geräte daran, dass ihre Röhren nicht für die gleiche Heizspannung (A- und E-Typen), sondern wegen der Serienschaltung der Heizfäden für gleichen Heizstrom (U-, C-, V-, P-Typen) ausgelegt waren.
Dort befand sich meist zwischen Gerätemasse (Netz) und Abschirmung der Tonabnehmerleitung ein größerer Kondensator, z.B. 50nF, der heute natürlich auch verdächtig ist.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 14 Jan 2013 22:58 ]










BID = 868187

stego

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Richtig.
Dieses EMUD-Gerät ist aber ein reiner Wechselstromer, mit galvanischer Trennung. Da darf die Abschirmung natürlich auch mit Masse verbunden sein.


Offtopic :
Es gab sogar Allstromer bzw. Wechselstromer mit Spartrafo, bei denen die Massebuchse des TA-Anschlusses ohne Trennkondensator auf Masse lag. Hinten an der Rückwand befand sich dann der Hinweis: "Gefahr! Verwendet nur Tonabnehmer nach VDE!", dasselbe am Lautsprecher-Anschluß für den Zweitlautsprecher "Gefahr! Verwendet nur Lautsprecher nach VDE!".
Heute wäre das undenkbar, damals war das gang und gäbe. Da stand halt, abhängig von der Polung des Netzsteckers, auch mal die Phase des Netzes am Tonabnehmersystem an. Üblicherweise waren die Abschirmungen dieser Systeme aber nicht mit der Gerätemasse des Plattenspielers verbunden, sonst würde der Benutzer schon eine betoniert bekommen, wenn er nur das Chassis des Plattenspielers berühren würde.


Mir scheint es, als ob das weiße Kabel (das in den Tonarm reingeht) nicht original wäre.
Original wird hierfür ein sehr dünnes Koaxialkabel verwendet, das sehr flexibel ist (damit die Drehbewegung des Tonarmes nicht beeinträchtigt wird).
Offenbar ist das ein 3-adriges Kabel, zwei Adern sind zusammengeschlossen, die dritte am einen Ende offen, am anderen Ende mit den beiden anderen zusammengeschlossen (darum brummt es bei Berührung), das Kabel ist vielleicht gar nicht abgeschirmt, die Masse des TA-Systems wurde nur am Tonarm an einem mit Masse verbundenen Metallteil angeschlossen.

Leider kann man auf dem Foto nicht wirklich viel erkennen (zu klein bzw. Ausschnitt zu ungünstig gewählt, außerdem sind die Enden der Adern der weißen Leitung nicht sichtbar, wie diese angeschlossen sind.

Ja, ich prüfe üblicherweise alle Kondensatoren, die als "verdächtige" Typen gelten, also außer Styroflex und keramischen Typen ALLE mit einem Isolationsprüfer, der bis 500 Volt Prüfspannung zur Verfügung stellt. Erst so kann man Übergangswiderstände feststellen, mit dem Multimeter liegt oft gar kein fehlerhafter Widerstand vor, wegen der geringen Prüfspannung von ca. 2 Volt.
Zumindest bei Geräten, die ich für jemanden aufbereite mache ich das so, im Sinne der Betriebssicherheit. Bei meinen eigenen Geräten wechsle ich zumindest die Koppelkondensatoren und die mit hohen Spannungen beaufschlagten Kondensatoren vorsichtshalber aus. Bei mir laufen die Geräte auch NUR unter meiner eigenen Aufsicht! Verlasse ich mein "Radio-Altersheim", werden ALLE Geräte grundsätzlich zweipolig vom Netz getrennt! Das kann ich bei den Leuten, die mir ihre Geräte zur Reparatur geben, nicht erwarten, da läuft das Radio unter Umständen auch mal zeitweise unbeaufsichtigt. Da muß die größtmögliche Sicherheit gewährleistet sein.

Gruß
stego

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Für die Umsetzung meiner Tipps übernehme ich keinerlei Verantwortung! Ich sitze ja schließlich nicht vor dem Gerät. Jeder der an einem elektronischen Gerät arbeitet, muß sich dessen bewußt sein, was er/sie tut!

 

  






BID = 869304

jubel

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Hallo, habe mich am WE wieder ein wenig mit dem EMUD beschäftigt...
Einen C (0,022, 500 V), der wie ein Wima-Bonbon aussieht, aber keiner ist, habe ich ausgetauscht (Bereich EL 84). Der alte war aber offenbar in Ordnung, brachte keine Veränderung. Die Widerstände im Bereich der Endröhre sind alle im Wert ok. Die Anodenspannung ist aber ca. 20 V niederiger als sie lt. Schaltplan sein sollte (knapp 250 statt 270 V).
Außerdem habe ich festgestellt, dass das Tonabnehmersystem beschädigt ist. TA-Betrieb ist im Vergleich zu Radiobetrieb relativ leise. Nun habe ich bei näherem Hinsehen bemerkt, dass eine der beiden "Zungen", auf die die Nadel wirkt, gebrochen war. Ich habe das zwar geklebt (man kann den Philips-Tonabneher auseinanderbauen), aber optimal läuft das nicht, ist irgendwie wohl auch schon verhärtet. Ich hoffe, dass ich so ein Teilnoch einmal im besseren Zustand finde.


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BID = 869306

perl

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Zitat :
Die Anodenspannung ist aber ca. 20 V niederiger als sie lt. Schaltplan sein sollte (knapp 250 statt 270 V).
Das ist höchst verdächtig!
Wahrscheinlich ist dann der Anodenstrom zu hoch, und die Ursache dafür ist zu 99% eine schlechter Koppelkondensator (C63) der Endröhre.
Widerstandsmessungen bringen hier nicht viel, da die meisten Ohmmeter die interessierenden Werte überhaupt nicht mehr anzeigen können.

Allenfalls käme als Ursache noch eine verbrauchte EZ80 in Frage.

Warum misst du nicht, wie längst empfohlen, die Spannungen an der Kathode (Pin3) und G1 (Pin2) der EL84?

P.S.:
Die Spannung an Pin2 kannst du sogar von oben messen. EL84 rausziehen und Messleitung in Loch 2 (hier gegen den Uhrzeiger gezählt) stecken.
Gerät einschalten und warm werden der EZ80 abwarten.
Da darf nicht mal 1 Volt zu messen sein!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 21 Jan 2013 11:51 ]

BID = 869309

jubel

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Am Ladeelko hinter der EZ80 sind ca 280V...

Also werde ich den C63 einmal wechseln. Ist der Wert 10n für einen Koppel-C nicht ziemlich niedrig?

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BID = 869310

perl

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Zitat :
Ist der Wert 10n für einen Koppel-C nicht ziemlich niedrig?
In Transistorschaltungen vielleicht.
Hier ergibt das eine untere Grenzfrequenz von 16Hz und das sollte reichen.

BID = 869348

jubel

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Hallo noch mal...
Wird bei der Berechnung der Grenzfrequenz eigentlich nur der 1 MOhm Widerstand gegen Masse berücksichtigt?

Zum C 63: Den habe ich gegen NOS Kondensatoren aus meinem Sortiment getauscht. War wohl ein Griff in die Sch...
Nach dem Einbau des 1. C (von Siemens) ging die Anodenspannung der EL 84 auf ca. 200 V zurück. C wieder ausgebaut und mit Messgerät (geht bis 20 MOhm) gemessen, Wert war schlecht. Beim zweiten Versuch (ebenfalls mit einem unbenutzten eingegossenem C) war das noch mieser. Die Spannung am Lade-Elko kam jetzt gerade noch auf 200 V. Vielleicht tausche ich doch mal die EZ80. Oder man müsste doch eigentlich auch zwei Dioden einbauen können??? Ich habe das in den 80ern einmal bei einem Gerät gesehen, da waren die Dioden einfach in den Röhrensockel gesteckt worden...

Ansonsten muss ich mir dringend ein neues C-Sortiment zulegen, die Dinger haben in den Jahrzehnten im Keller wohl doch ganz schön gelitten (ich mag gar nicht an mein Saba Freiburg 54 u.a. Schätzchen auf dem Boden denken...)

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BID = 869412

perl

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Zitat :
Vielleicht tausche ich doch mal die EZ80.
Warum verdächtigst du unschuldige Röhren anstatt endlich deine vergammelten Kondensatoren wegzuschmeissen?


P.S.: Wenn du keine gescheiten Kondensatoren zur Hand hast, kannst ja auch mal die Anodenspannung messen wenn sich dort anstelle deiner nassen Papierröllchen ein richtiger Isolator, nämlich Luft, befindet ...


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 22 Jan 2013  1:04 ]

BID = 869444

jubel

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Hallo, ja, der Gedanke mit der Messung ohne den C kam mir auch schon.
Du hast ja recht mit den Kondensatoren. Aber ehrlich gesagt habe ich bestimmte Bauformen (z.B. die von Ero mit Epoxy o.Ä.) für "unsterblich" gehalten und ich wollte in alten Geräten möglichst keine modernen Kond. einsetzen. "Nasse Papierröllchen",... da ist wohl etwas dran. Der originale Koppel-C wirkt übrigens irgendwie zusammengequetscht. Bei den Spannungen/Dimensionierungen in den Röhrenkisten ist der Geschichte mit dem Isolationswiderstand wohl wirklich kritisch. Sonst sind 3 MOhm viel, hier nicht, die von Dir beschriebene Messunsicherheit wegen der niedrigen Spannung kommt noch hinzu. Jetzt habe ich live erlebt, wie sich die C's auf die Spannung auswirken. Das mit der Röhre war nur ein Gedanke, um eine mögliche andere/zusätzliche Ursache auszuschließen.
Übrigens habe ich noch ein anderes Röhrengerät (TB) auseinander, ein Uher 495. Da werde ich wohl auch noch ein Thema starten... Tonkopf ist hochohmig (u.U. hat sich da im Laufe der Zeit eine Kontaktierung im Kopf verabschiedet?), Endstufe verstärkt, bei Aufnahme kommt das Signal aus dem LS, aber wird es ist an der Anzeigeröhre nichts zu sehen. Vormagnetisierung kommt am Tonkopf an (Oszi). Ich habe provisorisch einen anderen Kopf angeschlossen, damit funktioniert es auch nicht. Aber wenn schon an der Aussteuerung nichts ankommmt... Die Schaltung habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht durchblickt... Die Wiedergabe funktioniert noch gaaaanz leise.


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BID = 869488

stego

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Da macht sich halt ein Isolationsmeßgerät bezahlt, daß Prüfspannungen bis zu 500 Volt zur Verfügung stellen kann! Erst damit merkt man, welchen hundsmiserablen Isolationswiderstand so manche Kondensatoren haben, dadurch werden sämtliche Spannungen "verbogen" - und noch schlimmer: die Röhren überlastet.
Diese machen die Tortur auf Dauer natürlich nicht mit! Und Ersatzröhren werden mit Sicherheit in Zukunft nicht billiger, eher steigen die Preise radikal an (so wie schon bei den "Magischen Augen" geschehen, da kann man heute schonmal locker 50-70 EUR los werden!).

Es gibt auch heute noch qualitativ hochwertige, axiale Rollkondensatoren von ERO bzw. VISHAY, Serie MKT 1813, mit 400 und 630 Volt Spannungsfestigkeit.
Diese, leider zitronengelben, Kondis verwende ich seit einigen Jahren recht gerne für die Restauration von historischen Geräten, mit sehr gutem Erfolg und hoher Zufriedenheit!

Man kommt, soll das Gerät wieder alltagstauglich sein, nicht herum, sämtliche Problemkondensatoren gegen neue Exemplare zu tauschen. Ob diese Kondis nun "originalgetreu" ausschauen oder nicht, ist mir relativ egal, wer schaut schon täglich zehnmal hinten in ein restauriertes Gerät hinein? Wichtig ist die zuverlässige Funktion und Sicherheit der Teile!

Aja, nochwas:
Sowohl Rollkondensatoren als auch (die meisten) Elkos brauchst Du nicht jahrzehntelang aufheben - da sind sie genauso fertig, wie die im Gerät verbauten Kondis! Erst ab den späten 60-er Jahren kamen sehr beständige Kondis auf den Markt, die auch heute z.T. noch hervorragende Iso-Werte aufweisen! Aber: nicht alle!!! Prüfen, heißt auch hier die Devise!

Auch bei dem UHER-Tonband könnte eine "Kondensator-Rundumsanierung" evtl. Wunder wirken, sodaß gar kein weiterer Fehler mehr vorliegt!

Gruß
stego

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BID = 869498

perl

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Zitat :
Tonkopf ist hochohmig
Du warst da mit einem Ohmmeter dran?
Dann kannst du den Tonkopf wahrscheinlich auch wegwerfen, weil er jetzt aufmagnetisiert ist.
Vielleicht kann man noch etwas mit einer Entmagnetisierungsdrossel retten, aber überzeugt bin ich davon nicht.

BID = 869573

dl2jas

Moderator



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Was ist bei Dir hochohmig?

Bei Kombiköpfen Tonbandgerät kannst Du mit Größenordnung 100 Ω rechnen.


DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

BID = 869616

jubel

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Wohnort: hamburg

... ich messe mit meinem 20 MOhm Messgerät nix mehr.

Eine Entmagnetisierdrossel habe ich übrigens. Ist das Prüfen mit Gleichspannung wirklich so kritisch?

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BID = 869633

winnman

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Beiträge: 1320
Wohnort: Salzburg

Wenn du vernünftig entmagnetisieren kannst nicht. Wenn danach nicht entmagnetisiert wird dann könntes du mit dem Messtrom des Messgeräts den Tonkopf mit Gleichstrom magnetisieren und die Tonbänder werden dann bei jedem Durchlauf etwas mehr gelöscht, bis schießlich nichts brauchbares mehr drauf ist.

BID = 870028

jubel

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Hallo, nur zur Info: Die Spannungen an der EL84 sind jetzt wieder okay, nachdem ich den Koppel C durch einen in meinen Augen schon recht modernen roten Block Wima-Typ aus den 80ern (allerdings mit 0,047 statt 0,022) ersetzt habe... Die neuen empfohlenen gelben axialen Kondis zu beschaffen ist ja doch etwas umständlicher... Ich glaube, ich werde meinen alten C-Schätzchen im Sommer längere Sonnenbäder gönnen,vielleicht verflüchtig sich die eingedrungene Feuchtigkeit ja auch wieder
(kleiner Scherz)

Ansonsten hat wohl mal jemand Polizeifunk am Gerät eingestellt, die 87,5 MHz sind etwas verschoben...

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