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Autor
Hornyphon Rex W462A/01 Kondensatorkur

    

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Trumbaschl

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Der erste Teil dieser Diskussion findet sich hier:
http://forum.electronicwerkstatt.de.....24317


Zitat :
perl hat am 24 Apr 2014 14:37 geschrieben :


Zitat :
Der 1000-Volt-Papierkondensator sitzt zwischen einem Pin der EL84 ... und Masse
Dann wird er an der Anode angeschlossen sein.
Die Spannung dort kann, besonders wenn der Ausgangstrafo leer läuft, weit über das Doppelte der Betriebsspannung betragen.


Gut, wird also durch einen Kondensator mit entsprechend hoher Gleichspannungsfestigkeit ersetzt.


Zitat :
perl hat am 24 Apr 2014 14:37 geschrieben :


Zitat :
Der teerumhüllte Bauteil mit Farbcode (eventuell ein Widerstand mit Mittelanzapfung?) sitzt in der Nähe der EF183
Dann tippe ich darauf, daß es ein HF-Tiefpass ist, also ein Kohlewiderstand, der von einer am Masse liegenden Metallfolie umschlossen ist.
Die EF183 ist ja eine sehr steile Röhre und solche neigen dazu auf verschiedene Arten ins Schwingen zu geraten. Das kann leicht bis hinein in den UHF-Bereich passieren.

Alles klar, darf bleiben.


Zitat :
perl hat am 24 Apr 2014 14:37 geschrieben :


Zitat :
Hm, müsste der dann die gleiche Spannungsfestigkeit haben?
Ja, aber das müssen keine Elkos mehr sein, da sie in erster Linie HF-Rückwirkungen verhindern sollen.
Die brummempfindlichsten Stufen bei diesem Radio dürften die Triode der EABC80 und der UKW-Oszillator sein.
Bei dem Tonbandgerät sieht das etwas anders aus, da dort viel mehr NF-Verstärkung gebraucht wird, weil der Wiedergabekopf nur eine überaus geringe Spannung liefert.

Ok, das kann leicht sein. Ich war auf Elkos fixiert.


Zitat :
perl hat am 24 Apr 2014 14:37 geschrieben :


Zitat :
Ansonsten finde ich nur mehr einen 100 µF/16 V und den kleinen 4,7er mit 63 V. Der 100 µF befindet sich elektrisch gesehen im unmittelbaren Umfeld der EL84.
Der 100µF wird parallel zum Kathodenwiderstand der EL84 liegen, und der 4,7µF wird, wie bereits gesagt, der Elko des Ratiodetektors sein.

Parallel zum Kathodenwiderstand dürfte stimmen, dort ist jedenfalls direkt ein Widerstand.

Eine Schaltplanquelle hätte ich ja sogar gefunden, nur widerspricht sich der Autor der Seite selbst - einmal bietet er Schaltplankopien für 1 Euro pro Seite explizit an, einmal schreibt er, Anfragen wegen Schaltplänen wären zwecklos, er hätte alles dem Radiomuseum zur Verfügung gestellt. Da bin ich skeptisch ob ich ihn überhaupt anschreiben soll.

Bei der Anzahl an hier herumstehenden Röhrengeräten frage ich mich langsam ob ich mich nicht gleich mit einem Großvorrat Folienkondensatoren in allen erdenklichen Werten eindecken soll... hier warten:
- TB Hornyphon Dioletta (1958)
- TB Hornyphon Triola (1961)
- TB Grundig TK 46
- TB Philips RK 10 (wobei ich das eher als Ersatzteilspender verschenken würde)
- TB Philips von 1958 (Typenbezeichnung momentan entfallen)
- TB Grundig TK 145 (falls da 1967 noch Problemkondis verbaut wurden)
- Radio Radione 551U
- Radio Hornyphon Rex W462
- Radio Eumigette
- Radio Siemens Phono Tango 58

allesamt unrestauriert. Die drei Hornyphone liefen an sich bei mir, sind aber pflegebedürftig. Das TK46 hat sich mal durch Rauchentwicklung (nicht stark aber merkbar) negativ bemerkbar gemacht. Bei den beiden Philips-Bandgeräten war der Verstärker tot, keine Wiedergabe. Beim RK 10 fehlen außerdem Gehäuseteile und andere sind bunt lackiert.
Zum Radione gibt es ja schon eine Diskussion. Die Eumigette lief, brummte allerdings unschön und der Phono Tango hat was. Der NF-Teil funktioniert (Platten hören geht), aber Radioempfang ist wenn ich mich richtig erinnere in keinem Wellenbereich oder wenn doch nur Mittelwelle. Außerdem hat der Plattenspieler mechanische Probleme.

Die Arbeit wird mir also nicht ausgehen... wenn ich das je fertigkriege kenne ich mich nachher hoffentlich besser mit Audioelektronik aus!

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stego

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Offtopic :
Ein Vorrat an Folienkondensatoren kann nicht schaden, vor allem, wenn Du vorhast, all diese Geräte wieder zum einwandfreien Arbeiten bewegen zu wollen. Denn bei all diesen Geräten (außer vielleicht der "moderne" von 1967, da wurden schon die radialen Kondis verbaut, die heute normalerweise noch gut sind) mußt Du eine "Rundum-Kondensator-Kur" machen, damit diese Dinger wieder schön spielen. Eigene Erfahrung spricht hier mit.
Ich hab auch in meinem Leben schon viele alte Geräte wieder flott gemacht und dabei die Erfahrung gemacht, daß ALLE darin verbauten Papierkondensatoren nach den langen Jahren ein Fall für den Schrott waren. Nach "Rundum-Kur" liefen die Geräte stets wieder quasi wie neu.

Ich benutze für die Restaurierung grundsätzlich gerne die zitronengelben Vishay/ERO MKT1813 in axialer Bauform - einfach deswegen, weil axiale Kondis deutlich einfacher zu verarbeiten sind als radiale (Printmontage), allein schon wegen der längeren Anschlußdrähte. Gibt's z.B. bei Bürklin.

Elkos, auch Becher-Elkos mit Schraubbefestigung, in allen Ausführungen und Werten gibt's z.B. bei Jan wüsten (w*w*w.fragjanzuerst.de), Hersteller Fischer+Tausche, also beste Qualität.

Und wenn ich Ersatzteile kaufe, dann gleich im 100-er Pack pro Kapazitätswert (Folienkondensatoren) oder im Dutzend (Elkos)
Hierfür gibt's ja die schönen Werkstatt-Kleinteil-Magazine mit den kleinen und größeren Schüben, die bei mir eine Wand verzieren.


Gruß
stego

Und immer schön aufpassen: Die ca. 300 Volt in Röhrenschaltungen können ganz schön "AUA" tun...

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Für die Umsetzung meiner Tipps übernehme ich keinerlei Verantwortung! Ich sitze ja schließlich nicht vor dem Gerät. Jeder der an einem elektronischen Gerät arbeitet, muß sich dessen bewußt sein, was er/sie tut!

 

  






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Trumbaschl

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Danke für die Bezugsquellen! Allerdings finde ich die meisten Werte die ich brauche dort auch nur in moderner Bauform. Also ist wohl basteln angesagt - die Wüstensschen Axialkondensatoren sind zwar wunderschön, aber mir für diesen Anwendungszweck eigentlich zu teuer.

Gerade in diesem Radio hier sind sowieso teilweise Papierkondensatoren mit seitlichen Anschlüssen verbaut, nur das Rastermaß moderner Exemplare dürfte kleiner sein.

Die Wüstens haben praktischerweise auch gleich einen Ersatz für den Doppel-Axial-Elko (50+50 µF), wenn auch nicht ganz billig. Könnte leicht sein, dass mich letztlich die Kondensatoren mehr kosten als das Radio damals... keine Ahnung wie viel ich dafür hingelegt habe, aber mehr als in heutigem Geld 50 Euro sicher nicht, eher weniger.

Konkrete Frage: es gibt da einen 8200 pF 125 V (hier ganz links: http://forum.electronicwerkstatt.de.....09379 ). Was ist da ein sinnvoller Ersatz? 6,8 nF oder 10 nF?


Offtopic :
Ja ja der Platz... ich hab im Haus meiner Eltern ein 20-m2-Zimmer (Deckenhöhe 3,3 m, maximal ausgenützt), ein 10-m2-Zimmerchen, ein halbes Kellerabteil und die halbe Werkstatt mit Beschlag belegt und sollte das eigentlich in absehbarer Zeit drastisch reduzieren. Insofern kann ich mir sicher eher nur eine Handvoll Bauteile leisten. Meine momentane Kollektion Kondensatoren und ähnlicher Kleinteile nimmt eine Schuhschachtel ein, dazu gibts noch ein paar kleine Sortimentskästen mit Glühlämpchen, Schrumpfschlauchstücken und ähnlichem Kleinzeug.
Ein wesentliches Ziel dieser Reparaturaktion ist, dass sich für restaurierte Geräte wohl wesentlich leichter ein guter Platz finden lässt als für kaputte bzw. restaurierungsbedürftige. Von den Tonbandgeräten würde ich vor allem gerne reduzieren, eigentlich genügt ein gutes Viertelspur-Stereogerät mit 3 Geschwindigkeiten und das ganz alte Philips weil das 2,4 abspielen kann. Ein Einstiegsklasse-Halbspur-Mono von 1958 hat höchstens nostalgischen Wert im Vergleich zu anderen Boliden die hier stehen. Ich weiß, ich oute mich damit als Banause, aber ich finde qualitativ hat von meiner ganzen Sammlung eindeutig ein Gerät die Nase weit vorn... die Philips N4504. Klar, Plastikbomber, aber die Aufnahmen klingen weit besser als alles was ich mit dem Grundig TK 46 je machen konnte und es ist einfach nicht umzubringen. Leicht, leise und es gefällt mir. Aber gut, das Grundig zu verkaufen bringe ich vermutlich genauso wenig übers Herz wie das Philips 4308, mein erstes Tonbandgerät überhaupt.


Zu den Spannungen: da bin ich derzeit froh nur an Geräten zu arbeiten, die seit mindestens 5 Jahren keine Steckdose mehr gesehen haben. Interessant wird das dann, wenn ich nach dem Kondensator-Tausch noch irgendwelche Abgleich- oder Reparaturarbeiten machen muss.

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perl

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Zitat :
Konkrete Frage: es gibt da einen 8200 pF 125 V (hier ganz links: http://forum.electronicwerkstatt.de.....09379 ). Was ist da ein sinnvoller Ersatz? 6,8 nF oder 10 nF?
Krass konkrete Gegenfrage: Wozu dient dieser Kondensator?
Wenn er nur mit der Klangbeeinflussung zu tun hat und keine nennenswerte Spannung auszuhalten hat, dann laß ihn drin.

Was den Schaltplan angeht: Poste mal möglichst exakte Daten von dem Radio, vielleicht bringt meine Buschtrommel etwas zu Tage.

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Trumbaschl

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Zitat :
perl hat am 25 Apr 2014 00:25 geschrieben :


Zitat :
Konkrete Frage: es gibt da einen 8200 pF 125 V (hier ganz links: http://forum.electronicwerkstatt.de.....09379 ). Was ist da ein sinnvoller Ersatz? 6,8 nF oder 10 nF?
Krass konkrete Gegenfrage: Wozu dient dieser Kondensator?
Wenn er nur mit der Klangbeeinflussung zu tun hat und keine nennenswerte Spannung auszuhalten hat, dann laß ihn drin.

Was den Schaltplan angeht: Poste mal möglichst exakte Daten von dem Radio, vielleicht bringt meine Buschtrommel etwas zu Tage.

Ich hatte schon befürchtet, dass man das auf dem Foto nicht erkennt... muss ich verfolgen wenn ich das Radio noch einmal offen habe.

Ad Bezeichnung: Hornyphon Rex W 462/A01, baugleich zum A/00 ist das Philips Planoton B4A23A/00, was der Unterschied zwischen A/00 und A/01 ist geht aus den Seiten des Radiomuseums nicht hervor.

Hier hab ich mit kreativer Suche was gefunden:
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=16250
Das ist leider das B4A13A/Rex 461, aber die Schaltung scheint deeutliche Ähnlichkeiten aufzuweisen (gleiche Röhrenbestückung z.B.). Auch der Chassisaufbau laut Lageplan sieht mir so weit gleich aus.

Den Tastensatz muss ich irgendwann auch noch vorsichtig mit Tuner 600 behandeln, ich kann mich erinnern, dass einige Wellentasten nur mehr mit einiger Überzeugungsarbeit Kontakt geben wollten. Außerdem hakt der Bass-/Solo-Schalter furchtbar und bleibt dauernd in Stellung Solo hängen, leider sieht man nicht wirklich warum und kommt auch bei ausgebautem Chassis nicht richtig dran.

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perl

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Zitat :
Auch der Chassisaufbau laut Lageplan sieht mir so weit gleich aus.
Dann würde ich mit diesem Plan arbeiten.
Kleine Änderungen werden ja auch sonst in der Serie vorkommen.
Übrigens sieht man im Plan schon die Maßnahmen um das HF-Verhalten der EF183 zu zügeln.
Das ist vor allem die L32 in der Kathodenleitung und in der Funktion etwas undurchsichtiger die L31 in der Schirmgitterleitung.
Ich denke, daß dieses mysteriöse dreibeinige Bauteil (ein Durchführungskondensator ?) in die gleiche Richtung zielt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 25 Apr 2014 15:33 ]

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Trumbaschl

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Zitat :
perl hat am 25 Apr 2014 15:32 geschrieben :


Zitat :
Auch der Chassisaufbau laut Lageplan sieht mir so weit gleich aus.
Dann würde ich mit diesem Plan arbeiten.
Kleine Änderungen werden ja auch sonst in der Serie vorkommen.
Übrigens sieht man im Plan schon die Maßnahmen um das HF-Verhalten der EF183 zu zügeln.
Das ist vor allem die L32 in der Kathodenleitung und in der Funktion etwas undurchsichtiger die L31 in der Schirmgitterleitung.
Ich denke, daß dieses mysteriöse dreibeinige Bauteil (ein Durchführungskondensator ?) in die gleiche Richtung zielt.


Hmmm... auf der Platine ist als Wert 2K3 angegeben. Der Farbcode sieht mir soweit ich ohne das Chassis nochmals auszubauen sehe nach rot-orange-rot-gold aus. Das würde eigentlich für einen Widerstand sprechen, ein C müsste doch 5 Ringe haben, oder? 2,3 kΩ passt auch.

Ein Blick auf die Lötseite sagt: der geheimnisvolle Bauteil liegt in Serie zu einem 12k-Drahtwiderstand, sein anderes Ende an einer Leiterbahn, die sich in der Gegend der EF183 verliert. Der 12K-Widerstand kann eigentlich fast nur R11 sein, das gesuchte Objekt wäre dann wohl oder übel R17 mit 2K2. Dazu passt auch der 10K-Kondensator den ich neben dem 12K-Widerstand sehe, das ist dann C49. So gibt das für mich jedenfalls halbwegs Sinn!

Lästig, dass nur bei den Induktivitäten Nummern auf die Platine gedruckt sind und bei den anderen Teilen nur Werte!


Offtopic :
Jetzt bin ich erstmal das Wochenende über weg vom Computer, ab Montag dann wieder erreichbar.


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Nachtrag, weil ich doch die Finger nicht davon lassen kann: der oben angefragte 8,2 nF ist C75 in der Klangbeeinflussung (Umschalter Jazz/Konzert). Das klärt auch hoffentlich die Symbole für die verschiedenen Kondensatortypen, Legende fehlt ja leider. Praktisch, wenn Werte in der ganzen Schaltung bloß einmal vorkommen...

Übrigens wird die Platine mit Alkohol wunderschön leicht sauber (vorsichtig mit Wattestäbchen ausprobiert, um die Beschriftung an einem Bauteil besser lesen zu können).

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perl

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Zitat :
der oben angefragte 8,2 nF ist C75 in der Klangbeeinflussung
Dann lass ihn drin.
Er braucht wegen C72 keine Gleichspannung auszuhalten und parallel dazu liegen ohnehin 1M. So schlecht wird er kaum sein.

P.S.:
C71 ist aber kritisch und muss von einwandfreier Qualität sein.
EL84 und EABC80 rausziehen, Anoden Spannung ein, dann darf am G1 der EL keine Gleichspannung zu messen sein.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 25 Apr 2014 18:29 ]

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C71 und C72 sind beides Kondur-Röllchen und daher auf meiner Abschussliste. Wenn man googelt findet man praktisch nur Berichte über Kondur-Cs mit hohen Leckströmen. C75 lasse ich dann in Anbetracht seiner obskuren Nennkapazität drin. Der Rest dürfte beschaffbar sein. Ich lege es auch nicht auf eine Restaurierung an, sondern auf eine zukunftssichere Funktionsreparatur und Wartung, die neuen Teile dürfen also gern anders aussehen. Originalitätsfetischisten bekämen wohl schon beim blauen Philips-Elko die Krise Dabei ist der sicher mindestens halb so alt wie das Radio. Die letzten 20 Jahre wurde da garantiert nichts dran gemacht, da stand es bei mir.

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Auch hier bin ich beim Erstellen der Einkaufsliste und teils wieder bei den selben obskuren Werten - 8,2 (C75, nur Klangregelung), 9 nF (C67, den hatten wir schon, bei der EF183 in Serie mit L31) und 22 nF (C68 an Pin 8 der EABC80 und C71 an Pin 9 der selben).

Außerdem habe ich hier keinerlei Angaben über Spannungsfestigkeit gefunden, mit Ausnahme der Cs wo ich es zufällig lesen konnte (C74 war 1000 V wenn mich nicht alles täuscht, C75 hat 125 V). 630 V bilde ich mir auch ein irgendwo gesehen zu haben. Gibt es da eine Faustregel oder muss ich erst mal alles auslöten damit ich die Angaben auf den alten Kondis lesen kann?

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perl

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Zitat :
Außerdem habe ich hier keinerlei Angaben über Spannungsfestigkeit gefunden,
Das sieht man ja im Schaltbild.
Kondensatoren, die an den Anoden oder G2 liegen, müssen während der Anheizphase die volle Leerlaufspannung des Netzteils vertragen, hohe Spannungen kommen insbesondere auch an der Primärwicklung des Ausgangstrafos vor, aber sonst ist das eher unkritisch.


Zitat :
Gibt es da eine Faustregel
Für 220V Wechselspannung waren MKT mit 630V = üblich, bei Y-Kondensatoren wird man ersatzweise Typen mit mindestens 2,5kV Nennspannung nehmen können.

Bezüglich der erwähnten Kondensatoren:
C67 auch C34 : Liegt an G2 muß also zeitweilig über 300V aushalten.
Ebenfalls C40 an der ECH.
C67 ist kein Elko, sondern man hat durch die Zeichnungsweise den Außenbelag kenntlich gemacht. Das zu beachten ist mitunter wegen Brummeinstreuung anderer Kopplungseffekte wichtig.
C52 sollte auch nicht allzu schlecht sein, braucht aber normalerweise nur ein paar Dutzend Volt auszuhalten.

C68 : ist nicht sehr kritisch, er braucht normaler Weise nur etwa 1V Gleichspannung auszuhalten, aber sein Widerstand sollte trotzdem noch >10MOhm sein, sonst verfälscht er die Gitterspannung der Triode.

C71 : muss einwandfrei sein. 400V= reicht,

C72 und C75 : haben mit der Klangbeeinflussung zu tun. Führen keine Gleichspannung, aber vielleicht 8V NF-Wechselspannung.
Widerstehe der Versuchung dort billige Keramikkondensatoren einzusetzen, denn die machen Verzerrungen.

C74 war 1000 V wenn mich nicht alles täuscht.: Das kann gut sein.
Wenn der Lautsprecher abgeschaltet wird (hier offenbar nicht möglich), kann die Spannung im leerlaufenden Ausgangstrafo so hoch werden, daß es dort zu Spannungsüberschlägen und zur Zerstörung der Isolation des Trafos kommt.

C75 hat 125 V : s.o.


Den Elko des Ratiodetektors C78 solltest du auch erneuern. Dabei möglichst nicht an der Verdrahtung in Spulennähe herumbiegen.
Die Richtspannung an solchen Elkos kann gut und gerne 30V erreichen.

Ein Neuabgleich ist nach so langer Zeit sicher auch sinnvoll, auch um Fehler der HF-Komponenten zu entdecken, aber dazu solltest du einen Meßsender und ein passendes(!) Abgleichbesteck haben, sonst verschlimmerst du die Situation eher.

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Zitat :
Danke für die Bezugsquellen! Allerdings finde ich die meisten Werte die ich brauche dort auch nur in moderner Bauform. Also ist wohl basteln angesagt


Schau Dir mal diese Seite an:
http://shop.antikradio-restored.de/

Die handeln mit Teilen aller Art, auch u.a. Folienkondensatoren in axialer Ausführung zu einigermaßen passablen Preisen.

Bisher hab ich stets die ERO/Vishay MKT1813 bei Bürklin gekauft, 400 V Gleichspannungsfestigkeit, bisher absolut ohne Probleme verbaut!
Wegen der größeren Auswahl (besonders bei der Spannungsfestigkeit) werde ich aber künftig auch auf diesen o.g. Shop umsteigen.

@perl: Bei den 400- und 630-Volt-Typen ist die Wechselspannungsfestigkeit zumindest gem. Aufdruck auf den Kondis gleich: 200 Volt. Ist also egal, welchen Typ man nimmt, bis auf den am Ausgangstrafo: Da kann die Spannung kurzzeitig bei Ausfall (bzw. Abschalten) des Lautsprechers weit darüber ansteigen.
Ansonsten genügen in Röhrenradios die 400-Volt-Typen locker, bis auf wenige Ausnahmen, wo die Anodenspannung höher liegt (meist Vorkriegsgeräte mit elektro-dynamischem Lautsprecher), vor allem in der Aufheizphase.

Gruß
stego

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Die Elkos sind schon alle auf der Tauschliste, inkl. dem großen Siebelko, der ja schon seinen Elektrolyt abgibt.

400-Volt-typen hätte ich heute geschaut was ich lokal im Geschäft auftreiben kann. Ansonsten werde ich mich wohl im verlinkten Onlineshop bei den 630ern großzügig bedienen, da scheinen die meisten Werte verfügbar zu sein, bis auf die ganz obskuren wie 5,6 und 8,2 nF.

Mein Eindruck (ich kann mich täuschen) ist, dass der Außenbelag nur bei den Papierkondensatoren dargestellt ist. Leider gibt es soweit ich sehe sonst kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Keramik- und Papierkondensatoren.

Einen 8,2-nF-Folienkondensator hätte ich sogar aufgetrieben, weiß allerdings nicht wie die Lieferbedingungen von Mouser sind. Für ein oder zwei Kondensatoren erreicht man ja oft nicht einmal die Mindestbestellmenge, geschweige denn rentiert sich der Versand. Was ich im Antikradio-Shop nicht finde ist der 3,3 nF/1000 V. Den müsste ich auch anderswo auftreiben.

Zu den Kapazitäten: sind die 9 nF von C67 kritisch oder kann ich 10 verwenden? Die anderen Werte müssten auffindbar sein.

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perl

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Zitat :
bis auf die ganz obskuren wie 5,6 und 8,2 nF.
Immerhin Werte aus der E-Reihe. So ganz obskur sind die also nicht.


Zitat :
weiß allerdings nicht wie die Lieferbedingungen von Mouser sind.
Kann man nachsehen. Teurer Versand und ab einer Schwelle von iirc 65 EUR plötzlich kostenlos.
Lohnt sich aber nicht. Lass den 8,2nF drin, wenn er noch einigermaßen isoliert. Sonst eben den nächsten erreichbaren Wert. Den Unterschied wirst du kaum hören können.


Zitat :
sind die 9 nF von C67 kritisch oder kann ich 10 verwenden?
Das solltest du versuchen, evtl. durch Parallelschaltung, nahe an den richtigen Wert zu kommen, denn diese Kondensator bildet zusammen mit L31 einen Saugkreis, vermutlich für die AM-ZF.
Auch der C52 und der C34 spielt da mit.


Zitat :
Was ich im Antikradio-Shop nicht finde ist der 3,3 nF/1000 V.
Die Umgebung des Zeilentrafos bei alten Fernsehern dürfte interessant sein.


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