Moin Zardo

Die gesamte Heizungsanlage inkl. Pumpe ist neu und wurde im Sommer installiert,
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Da rufe den Installateur an, da ist Garantie drauf

Gruß vom Schiffhexler

Hallo,

das Problem ist, ich bin Mieter und die Pumpe wurde im Auftrag der Hausbesitzerin installiert. Da das Geräusch nicht ständig auftritt (vor allem nachts ab 23.00 Uhr - evlt. weil es dann kälter wird?) ist es rel. schwer das Geräusch zu demonstrieren. Vor allem wenn der Monteur kommt ist es immer nicht da...

Es kann aber auch am Tage auftreten.

Ich hatte die Vermieterin schon einmal drauf angesprochen, aber da war dann das Geräusch nicht zu hören (sie ist außerdem alt und schwerhörig) Sie meinte dann, wenn es nicht sicher ist daß man was ganz laut hört hätte es auch keinen Sinn nach dem Monteur zu schicken.

Anbei eine Wav-Datei, das Mikro befand sich 2 cm vom Pumpengehäuse entfernt, die ersten 9,5 Sekunden sind mit 46 Watt, bei 9,5 s wurde auf 60 Watt umgeschaltet, man hört eine Zunahme des Grundrauschens (Wasserfluß) das Prasseln selber ändert sich jedoch nicht.

Auf Wunsch kann ich das Mikro auch mal bei mir an die Heizung halten, im Moment ist das Geräusch allerdings wieder fast weg.

Kann schon sein daß das Geräusch mit dem Flußwiederstand im Heizungssystem zusammenhängt. Was bedeutet es wenn die Pumpe "kavitiert"? Hilft da nur der Austausch der Pumpe? Oder ist das Heizungssystem falsch dimensioniert?

Grüße,
Zardo



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  3 Dez 2005 13:58 ]

Hallo,

also ich hab mir mal die Betriebsanleitung der Pumpe runtergeladen, da steht:

"Pumpe macht Geräusche
–Bei Kavitation durch unzurei-
chenden Zulaufdruck.
–Abhilfe:System-Vordruck inner-
halb des zulässigen Bereiches
erhöhen.
–Drehzahleinstellung prüfen,ggf.
auf eine niedrigere Drehzahl um-
schalten."

Es steht auch dabei daß die Pumpe einen Mindestdruck auf der Sauger-Seite benötigt, da sonst diese Kavitionsgeräusche entstehen sollen.

Woanders stand noch, daß bei Kavitation die Pumpenflügel zeitlich hin- und herspringen zwischen Wasser als Pumpmedium und Wasserdampf - das ergibt dann diese Resonanzen - wenn das die Ursache wäre müßte meinen rein physikalischen Überlegungen nach es möglich sein, die Kavitationsgeräusche durch eine Absenkung der Drehzahl der Pumpe oder eine Absenkung der Temperatur des Pumpmediums oder eine Erhöhung des Vordrucks oder eine Erhöhung des Siedepunktes des Pumpmediums oder eine Verringerung des druckseitigen Flußwiderstandes im Heizsystem vollständig abzustellen.

In der Tat verschwinden die Geräusche meistens (aber nicht immer) wenn man auf die kleinste Leistungsstufe umschaltet.

Das Problem ist, daß dann im oberen Stock anscheinend die Heizkörper nicht heiß genug werden (woanders habe ich gelesen daß die Absenkung der Drehzahl zu einer Absenkung der Raumtemperatur von ~ 3 °C führen soll)

Ich hab mal ein Bild von der Sache angehängt:

die beiden roten Absperrhähne über und unter der Pumpe sind jeweils mit 5 Umdrehungen geöffnet (mehr als 5 geht nicht)

die Temperatur auf dem Zeiger schwankt. Auf dem Bild war sie bei 45 °C = keine Geräusche.

Bei 62 °C waren bei mittlere und hoher Leistungsstufe Geräusche zu hören, bei etwas über 80 °C auch bei der kleinsten Leistungsstufe.

Frage: was ist das unten saugeseitig für ein großer Hebel (steht ganz rechts auf "9") ?

Wie kann man den Vordruck erhöhen?

Ist es möglich die Temperatur des Pumpmediums generell zu senken? (Wenn ich im Zimmer den Thermostat der Heizung aufdrehe wird sie so heiß daß man sich daran verbrennt)

Ist die Pumpe evlt. zu hoch über dem Reservoir des Pumpmediums eingebaut?

Da ich kein Fachmann bin, sind meine Überlegungen allerdings möglicherweise falsch.

Grüße,
Zardo

PS: wäre echt super wenn ich das Problem lösen könnte oder zumindest das Problem meiner Vermieterin gegenüber genau benennen könnte damit etwas geschieht - jede Hilfe hier im Forum ist daher willkommen!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  3 Dez 2005 16:17 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  3 Dez 2005 16:24 ]

Eindeutig Strömungsgeräusche der Wasserzikulation.Bei Pattenheizkörpern fast nie auszuschließen.Abhilfe kann man dadurch erreichen, indem man den hydraulischen Abgleich der Anlage noch einmal Überprüft.Das Wasser "Schießt" zu schnell durch die Heizkörper und daher die geräusche.Nach 23 Uhr geht die Anlage in die Nachtabsenkung und die geräusche sind demzufolge erst einmal verschwunden.
Wird die Anlage mittels Außenfühler oder Über Raumthermostat gesteuert?

Fröhlich

Beiträge haben sich überschnitten.Hier sollte wirklich noch einmal der Installateur den Hydraulikabgleich prüfen.
Dieser Beitrag wäre aber im Forum von Link besser aufgehoben.

Hallo,

danke für die Hilfe.

Die Heizanlage ist eine neue Bruderus Logano G115 - sie mißt Temperatur, die Temperaturanzeige zeigt allerdings 25°C, es geht kein Temperaturfühlerkabel weg, das bedeutet die gemessene Temperatur ist die im Heizkeller selbst. Die Heizkörper haben jeder ein rein mechanisches Thermostatdrehknopfventil. Eine andere Temperatursteuerung erfolgt nicht, es wurden auch keine Leitungen usw verlegt.

Die prasselnden Geräusche bei der mittleren Leistungsstufe (46 W Pumpenleistung) verschwinden vollständig, wenn man das druckseitige rote Absperrventil ganz zudreht. Dreht man es langsam wieder auf, entstehen zunächst keine prasselnden Geräusche, dann bei ca. 0,5 Umdrehungen, enstehen sie schlagartig und ändern ihre Qualität mit der nächsten halben Schraubenumdrehung noch etwas. Danach ist es egal wie weit man die Schraube noch aufdreht. Eingestellt war sie mit "vollständig offen", d.h. 5 Umdrehungen.

Ist die höchste Leistungsstufe eingestellt, entstehen die Geräusche bereits bei ca. 2/5 Umdrehungen offen, bei der mittleren Leistungsstufe nach ca. 1/2 Umdrehung offen, bei der schwächsten Leistungsstufe nach ca. 1 Umdrehung oder gar nicht.

Dreht man die Schraube vollständig zu und dann schlagartig sehr schnell auf, entstehen in allen Leistungsstufen ein sehr lautes prasselndes Geräusch, das kurz danach wieder abschwillt, vermutlich weil durch den plötzlichen Druckverlust Kavitation begünstigt wird (wie auch beim schnellen Aufdrehen eines Sprudelflaschenverschlusses die Gasbildung stärker ist, weil der Druckverlust stärker bzw. schneller ist)

Wenn es also Kavitation ist, wie könnte man das Problem beheben, wenn die Pumpe auf "mittlerer Leistungsstufe" eingestellt bleiben soll (das ist der Wunsch der Vermieterin, aber vielleicht kann ich sie ja überzeugen daß die Pumpe nicht so schnell drehen darf)?

Grüße,
Zardo

Zitat : Fröhlich hat am  3 Dez 2005 16:25 geschrieben :

Beiträge haben sich überschnitten.Hier sollte wirklich noch einmal der Installateur den Hydraulikabgleich prüfen. Dieser Beitrag wäre aber im Forum von Link besser aufgehoben.

OK danke dann werde ich das mit dem Hydraulikabgleich mal so an meine Vermieterin weitergeben.

Ich hatte zunächst gedacht, es ist was Elektronisches, daher habe ich hier gepostet.

Grüße,
Zardo

Wenn das Ventil vor der Pumpe richtig eingebaut ist, sodass die Pumpe in jeder Ventilstellung Wasser umwälzen kann, dann sollte der Systemdruck erhöht werden, um Kavitationen zu vermeiden.

Wenn das Ventil allerdings falsch herum eingebaut ist, und die Pumpe bei geschlossenem Ventil gar kein Wasser mehr umwälzen kann, dann wird sie mit schließendem Ventil zwangsläufig immer mehr kavitieren, was ihre Lebensdauer erheblich mindern wird, und unangenehm prasselnde Geräusche verursacht.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brizz am  3 Dez 2005 20:13 ]

Nach dem Bild zu urteilen, ist das eine Anlage für ein Mehrfamilienmietshaus.Die Rohrverbindungen sind ev. aus den 60igern Jahren.Hier wurde nur die Heizungsanlage erneuert.Da ist nichts genormt, im Sinne Haushaltsgeräte.Hier kann vermutlich nur vor Ort Abhilfe geschaffen werden.

Fröhlich

Der Einbau eines Überströmventils sollte helfen.
Sofern schon vorhanden, seine Einstellung prüfen (Ansprechdruck verringern).
Damit kann auch bei weitgehend oder ganz geschlossenen Thermostatventilen immer eine Mindestwassermenge umlaufen ("hydraulischer Kurzschluß").

Meint zumindest
sam2
(der zwar nicht vom GWS-Fach ist, aber mit jenem Problem Erfahrung hat)

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo,

@Fröhlich: ja es ist eine Anlage in einem Mehrfamilienmietshaus. Und ja, es wurde aufgrund der neuen Abgasgrenzwerte die Heizungsanlage (Brenner mit Steuerung + Kessel und Tank) ausgetauscht.

@all: Nun habe ich mir die Bedienungsanleitung der Logamatic 2107 besorgt (das Regelgerät des Brenners) und habe folgendes festgestellt:

- die Logamatic kann die Wilo-Pumpe vollständig abschalten
- es gibt eine Nachtabsenkung von 25 ° auf 17 °
- es gibt einen Außentemperatursensor, zumindest sagt das die Anzeige ("Außentemperatur 4 °C ")
- wo sich der "Referenzraum" für den Innentemperatursensor befindet (falls es einen gibt) konnte ich noch nicht ermitteln

Die vorige Heizungsanlage war aus den 60ern, die Tanks waren relativ schlecht isoliert, die Regelung erfolgte wohl nur anhand der Kesseltemperatur (sicher ist das allerdings nicht), jedenfalls hat sie den Heizkeller immer stark aufgeheizt, Wäsche wurde sehr schnell trocken... Die Heizung war geräuschlos, die Pumpe immer an

Die neue "intelligente" Heizungsanlage ist sehr gut isoliert, der Heizkeller ist fast kalt, Wäsche trocknet erst nach 3 Tagen, und leider macht die Pumpe extrem Geräusche und trotz modernem Heizmanagment sind die Heizkosten im Vergleich zum Vorjahr um 50 % gestiegen.

So wie ich das sehe passiert folgendes:

bei der Nachtabsenkung hört die Heizung für längere Zeit auf, das Kesselwasser zu heizen - die Anzeige sinkt bis auf ca. 20 °C. Die Pumpe fördert zunächst weiter. Die Temperatur des Heizkörpers fällt ab auf ~ Raumtemperatur oder kälter. Dadurch fällt die Zimmertemperatur ab. Da alle Heizkörper lokal über Thermostatventile (Drehregler) geregelt sind gehen in allen Räumen die Thermostatventile auf. Dadurch sinkt der Gesamtwiderstand des Heizkreises - die Pumpe muß plötzlich nicht mehr gegen einen hohen Flußwiderstand ankämpfen und fängt an zu sirren. Das macht sie fast die ganze Nacht, und es ist so laut daß man davon aufwacht. Warum die Logomatic die Pumpe im Nachtmodus nicht abstellt ist mir ein Rätsel. Wenn nun der "Referenzraum" bzw. die vom Sensor erfühlte Temperatur unter die Grenztemperatur von 17° C sinkt wird das erkaltete Kesselwasser in kurzer Zeit von 20 auf 82° C aufgeheizt - da die Pumpe einen hohen Durchsatz hat und alle Thermostatventile aufgegangen sind werden die Heizkörper sehr schnell von "eiskalt" auf 80°C aufgeheizt, es dauert einige Minuten bis die Thermostatventile zu machen - dann steigt der Flußwiderstand und die Pumpe hört auf zu sirren. Die kurze Zeit "volle Lotte" heizen reicht allerdings aus um die Heizkörper so heiß werden zu lassen daß die Berührung schmerzt. Zudem setzen die Heizkörper bei derart hohen Temperaturen einen penetranten Geruch frei. Da im Winter das Zimmerfenster möglichst nicht ständig gekippt werden soll bleibt der Geruch im Zimmer hängen. 15 min später sind die Heizkörper dann wieder normal warm, weil das Thermostatventil zugemacht hat. Ein weiterer netter Effekt ist, daß bei derart hohen Heizkörpertemperaturen das flüssige Medium in den Verbrauchsmeßröhrchen relativ schnell verdunstet - ein Effekt der durch die Zeit, in der der Heizkörper eiskalt ist, offenbar nicht kompensiert werden kann, da die Heizkosten im Vergleich zum Vorjahr trotz "modernem Heizmanagement" um erstaunliche 50 % gestiegen sind... der erhoffte Vorteil, durch Intervallheizung weniger Wärme über Kessel und Heizungsrohre zu verlieren, kann ich jedenfalls nicht bestätigen.

In der Tagesperiode schaltet die Automatik die Pumpe vollständig ab, wie ich vorhin festgestellt habe. Natürlich passiert das gleiche Phänomen wie nachts: das Kesselwasser kühlt ab, die Heizkörper kühlen aus (egal auf welchem Wert das Thermostatventil am Heizkörper gestellt ist) und der Gesamtflußwiederstand sinkt sehr stark, da alle Thermostatventile öffnen. Läßt die Logomatik die Pumpe wieder anspringen, surrt sie sehr laut und solange bis der Heizkörper so heiß ist, daß die Thermostatventile in den Räumen wieder schließen. (Warum die Logomatik die Pumpe nachts nicht abstellt weiß ich nicht)

Da der Druck im Heizungswassersystem - so ein kleiner runder Behälter mit Druckanzeige, das ist doch der richtige, oder? im grünen Bereich ist (knapp 2 Bar) wüßte ich nicht wie man den "unzureichenden Zulaufdruck" der Wilo-Pumpe erhöhen könnte - es sei denn man erhöht den Druck , der Maximaldruck wäre 3 Bar man könnte also noch um 1 Bar erhöhen - würde das den erhofften Effekt bringen und das Sirren bzw. Kavitation verringern?

Ich könnte das Sirren völlig abstellen indem ich den Gesamtflußwiderstand künstlich erhöhe (z.B. das druckseitige Absperrventil zudrehen bis auf 1/2 Umdrehung) - für die Pumpe sieht es dann immer so aus als wären die Thermostatventile der Heizkörper halb geschlossen - durch den verringerten Durchfluß würden sich die Heizkörper auch nicht mehr so extrem aufheizen, der ganze Regelkreis wäre entsprechend stark gedämpft - eine gute Idee? Natürlich könnte man auch die Drehzahl um eine Leistungsstufe erniedrigen, wie in der Bedienungsanleitung der Pumpe bei Geräuschentwicklung empfohlen, zwar verschwindet dann das Surren auch (fast immer), aber der Durchsatz ist scheint noch geringer (= zu gering) zu sein.

Am liebsten hätte ich ein System, bei dem die Temperatur des Heizkörpers fast nicht schwankt - z.B. immer so etwa 30 °C - da nachts das Haus Wärme abstrahlt würde so trotzdem das Zimmer in Nacht kühler werden, was zum Schlafen angenehmer ist - und wegen der gleichmäßigen, niedrigen Temperatur würde nicht so viel Luftbewegung im Raum entstehen, wie bei einem über 80 ° C heißen Heizkörper - da wirbelt hier immer wie wild den Staub umher (und wie gesagt, es riecht auch nach Heizungslack oder was auch immer).

Ich hab jetzt mal den Gesamtflußwiderstand über das rote druckseitige Absperrventil nur geringfügig erhöht - es sirrte dann immer noch, wenn auch leiser - aber vor allem die Heizung auf "Manuell, Notbetrieb" und die Kesseltemperatur auf "manuell, 60 °C" (statt Automatik) gestellt, damit dürfte die überschießende Regelei gedämpft sein. Sobald alle Heizkörper mit der Raumtemperatur im Gleichgewicht sind und sich ein stabiler Zustand eingestellt hat müßte der Gesamtflußwiderstand gerade so zunehmen daß das Sirren völlig aufhört. Mal sehen was diese Nacht geräuschmäßig passiert, wenn es doch noch auftritt dann wohl nur noch so leise daß man es nicht merkt. Der Heizkörper dürfte jedenfalls nicht mehr heißer als 60 ° C werden, und daher müßte das Thermostatventil im Mittel länger geöffnet bleiben - die ganze Regelzeit müßte sich verlängern, oder?

Was meint ihr zu dieser Sache? Hält die Pumpe länger, wenn sie fast ständig kavitiert, oder wenn sie nicht kavitiert, aber gegen einen leicht erhöhten Widerstand ankämpft? (Die Pumpe der alten Heizungsanlage ist im Sommer ständig gelaufen, obwohl alle Heizungen ausgedreht waren, direkt kaputtgehen sollte also wegen erhöhtem Flußwiderstand eigentlich nichts, oder?)

Grüße,
Zardo

PS: um das Ganze nochmal kurz zusammenzufassen: ich glaube, die Pumpe kavitiert, weil ein Mißverhältnis besteht zwischen Druck auf der Saugeseite und Druck auf der Druckseite der Pumpe (erhöht man den Druck auf der Druckseite, verschwindet das Sirren) - seltsamerweise empfiehlt aber die Anleitung der Pumpe, den Druck auf der Saugeseite zu erhöhen(?)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Zardo am  5 Dez 2005 16:55 ]

Eine Pumpe kavitiert dann wenn sie einen Differenzdruck erzeugen könnte, welcher größer als ihr Ausgangsdruck, d.h. wenn der saugseitige Druck gegen Null geht.
Eine Pumpe, die einen Differenzdruck von 2 bar erzeugen kann, wird bei einem Systemdruck von 3 bar nicht kavitieren.

Eine Pumpe darf nicht kavitieren, weil das ihre Lebensdauer immer verkürzt.

Ob die Pumpe viel oder wenig fördert ist nicht von Belang. Wenn sie gar nichts förden kann, weil der Strang abgeschiebert ist, wird sie u.U. einfach zu heiß, weil die elektrisch erzeugte Wärme nicht abgeführt werden kann.

Auf dem Foto ist nicht ersichtlich, ob es sich bei dem schicken und hochmodernen handverstellbaren Ventil um ein Zwei- oder Dreiwegeventil handelt, ist das saugseitig immer geöffnet ?

Wie ist die Heizkurve eingestellt ?

Woher kommen denn eigentlich die 80 °C im Vorlauf ? Der Analge tut es mit Sicherheit nicht gut, wenn sie in relativ kurzer Zeit von 20 °C auf 80 °C und wieder zurück gefahren wird. Das führt zu thermischen Spannungen in den Materialien, wodurch auf Dauer auch Risse entstehen können.

Je niedriger die Vorlauftemperatur ist, desto weiter öffnen die Thermostatventile, d.h. die Vorlauftemperatur sollte nur so hoch eingestellt werden, dass mindestens ein Ventil voll öffnet. Der Referenzraum mit dem Raumfühler darf gar kein Thermostatventil haben, weil sonst die Vorlauftemperatur nicht richtig geregelt wird. Falls eines montiert ist, sollte es bis zum Anschlag aufgedreht werden.

Woher soll die Logomatic der Pumpe wissen, dass Nacht ist, und abschalten ? Die Pumpe müsste doch durch die Schaltuhr (oder zu deutsch durch den Sceduler) der Regelung ein- und ausgeschaltet werden.

Hallo Zardo

Welcher Heizungsbauer hat eine so schlecht eingestellte
Heizung hinterlassen?

Das graue Ventil unter der Pumpe ist ein Mischer.
Das warme Wasser aus dem Kessel wird mit dem kälteren Wasser
aus dem Rücklauf zum Vorlauf gemischt. So wie der Mischer
gerade steht kommt 100% das warme Wasser aus dem Kessel in
den Vorlauf.

Ist vorne an der Heizung das Bedienteil? (mit LCD Anzeige,
nicht LED) Wenn ja, dann gibt es wahrscheinlich keinen
Raumtemperatursensor, denn das Bedienteil bildet mit einem
Montagezeit (in dem der Sensor integriert ist) den
Raumtemperatursensor, der über zwei Adern mit der Steuerung
verbunden wird.

Auf dem Mischer hätte man günstiger weise einen Mischermotor
gesetzt und oben an der Vorlaufleitung einen entsprechenden
Vorlauffühler. Dazu müsste unter umständen die Steuerung um
eine Mischersteuerung ergänzt werden.
Mach mal ein Foto von der Steuerung.

In jedem Fall ist die Vorlauftemperatur zu hoch.
Manche Heizungsbauer bekommen es irgendwie nicht hin die
Heizkurve einzustellen.

Ergänzung:
Die Steuerung hat mehr Einstellparameter, als man normal erreichen kann.

Bei der ECOMATIC 4000 muss man dazu die beiden Feiltasten
gleichzeitig gedrückt halten und dann auf "ON Display"
drücken. Wenn du nicht weißt, was die Parameter bedeuten, dann lass lieber die Finger davon.

Der Schlüsselcode steht in der Serviceanleitung.

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.