Vorgehen bei Teil-Neuinstallation in vorhandenem 2-Ader-Hausnetz

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Autor
Vorgehen bei Teil-Neuinstallation in vorhandenem 2-Ader-Hausnetz

Problem gelöst    







BID = 103925

ChristianHeld

Gerade angekommen


Beiträge: 11
 

  


Hallo erstmal!

Ich suche fachkundige Infos zu folgendem Problem:
"Freiwillig" wurde ich dazu gezwungen, mich um die veraltete Elektroinstallation in einem Altbau zu kümmern. Die Stromleitungen sind dort zweiadrig (N und L), an Steckdosen ist der N jeweils auf den PE Anschluss gebrückt (wie hieß diese Netzform doch gleich???).
Ich muss ein paar Steckdosen zusätzlich einsetzen und habe mich aus Sicherheitstechnischen Überlegungen dazu entschlossen, die Verkabelung soweit machbar durch 3-adriges Kabel (L, N, PE) zu ersetzen. Leider ist das nicht durchgehend möglich.

--Meine know how Voraussetzungen:
Ich "weiss", dass beim Neuverlegen eines Kabels der PE-Leiter von der Steckdose bis zur nächsten Abzweigdose getrennt vom N-Leiter laufen muss, und erst dort mit dem PE zum PEN (weil ja nur Zweidrahtleitung vom Verteiler) zusammengeschaltet werden darf. [Hoffe, das stimmt so]

Alle neuen Steckdosen sind also N-L-PE bis zur Verteilerdose geführt, dort N an N, PE und N an PEN...

Bis hier korrekt?

------------------------------------------------------------

Jetzt habe ich ausserdem die Zuleitung vom Sicherungskasten in die einzelnen Räume auch erneuert, und dreiadriges Kabel gelegt, so daß die Verteilerdosen jetzt auch über einen Schutzleiter verfügen. Darum habe ich "meine" Steckdosen laut Vorschrift N mit N, L mit L und PE mit PE verbunden. Was aber tun mit den "alten", bereits vorhandenen Steckdosen, die N und PE an der Steckdose gebrückt haben?

(Um alles zu verkomplizieren: Auch diese alten Steckdosen habe ich neu verkabelt und N bzw. PE separat angeschlossen, komme aber damit definitiv nicht an eine Verteilerdose mit L-N-PE heran, so daß ich N und PE in der nächstliegenden Verteilerdose [mit L und PEN verfügbar] einfach dort zusammengeschaltet habe).

Ist das korrekt oder müsste ich, wenn ich die Zuleitung vom Sicherungskasten aus erneuere, an alle Dosen im Haus zwingend 3-adriges Kabel legen, ungeachtet des nicht realisierbaren Aufwands?

------------------------------------------------------------

Im Sicherungskasten befindet sich ein FI, weshalb ich in den Verteilerdosen den N nicht auf den PE legen kann. Ich müsste also bei den alten 2-Draht Steckdosen, die jetzt 3-adriges Kabel haben (s.o.), deren PE und N in der Verteilerdose NUR mit dem N der Zuleitung verbinden und nicht mit dem PE!

Ist das auch noch korrekt?

Danke für Antworten.
Gruss
Christian

P.S. Obwohl ich das ganze Elektroinstallationsklimbim vor etlichen Jahren zwecks praktischer Prüfung mal können musste, hapert es (offensichtlich) an der Theorie. Daher fehlen mir die notwendigen Fachbegriffe und aktuellen Vorschriften.

BID = 103941

gretel

Schreibmaschine



Beiträge: 1169
Wohnort: Deutschland

 

  

Hallo ,

Aber noch eine Verständisfrage :
der letzte Absatz ist mir nicht richtig klar ?


Zitat :
Im Sicherungskasten befindet sich ein FI, weshalb ich in den Verteilerdosen den N nicht auf den PE legen kann. Ich müsste also bei den alten 2-Draht Steckdosen, die jetzt 3-adriges Kabel haben (s.o.), deren PE und N in der Verteilerdose NUR mit dem N der Zuleitung verbinden und nicht mit dem PE!

Ist das auch noch korrekt?


Wofür ist denn dieser FI genau ?

Ich verstehe nicht ganz , "alte 2-Draht Steckdosen" haben aufeimal 3-Draht Leitung ?

Oder gar die Zuleitung nur 2-Draht und Streckdosenleitungen 3-Draht ?

gretel

BID = 103969

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

Hallo Christian!

Ich glaub', mir kommt das !

Erstens: Wenn's einen FI gibt, MÜSSEN alle Leitungen zumindest 3polig sein und alle Brücken aus allen Dosen und Lampen und was weiß ich was raus!

Zweitens: Selbst wenn die Anlage immer noch genullt ist, dürfen PE und N, wenn sie einmal vom PEN getrennt geführt wurden, nie mehr zusammengebrückt werden. Das heißt, Brücken in Steckdosen bei Anspeisung mit 3poliger Leitung dürfen keine vorhanden sein, auch darf in Deinem Fall eine 2polige Leitung nicht mehr an eine dreipolige angeschlossen werden.

Drittens: Es sieht fast so aus, als müßte hier eine Totalsanierung vom Zählerkasten weg veranschlagt werden!

ciao
chris

BID = 104008

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Christian!

Das ist allerdings richtig.
Im Gegensatz zu Deinen Angaben, denn Du verwendest völlig falsche Begriffe! Dein alter "N" in den Zweiaderleitungen ist eben kein N, sondern ein PEN (siehe auch meine Erläuterung in Deinem anderen Thread). Übrigens: Die Netzform heißt TN-C.

Auch bei Nullung dürfte das nicht so sein, wie von Dir überlegt, aber bei FI-Schutzschaltung geht es definitiv nicht!!!
Im besten Fall fällt wegen der Ausgleichsströme ständig der FI, obwohl kein Gerät defekt ist.


Du kommst also nicht nur rechtlich, sondern auch faktisch nicht darum herum, sämtliche Leitungen ab UV bis zur letzten Steckdose durchgehend dreiadrig neu auszuführen.


Frage:
Warum wird sowas eigentlich nicht von vorneherein ordentlich geplant???


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 20 Sep 2004 15:19 ]

BID = 104024

ChristianHeld

Gerade angekommen


Beiträge: 11


Zitat :

Wofür ist denn dieser FI genau ?


Zum FI: Jetzt wird's kompliziert; also:

Das Haus hat einen Hauptanschluss-Sicherungskasten. Von dem lasse ich brav die Finger weg, weil ich nur ein bischen bescheuert bin und nicht lebensmüde. Von diesem Hauptsicherungskasten im 1.OG geht ein Drehstromkabel (Dreiphasen-Wechselstrom plus gelbgrüner PE) -abgesichert mit 3*63A- ins Erdgeschoss auf einen Sicherungskasten. Konkret laufen die Adern auf 3 Sicherungen a' 50A und dann auf einen Dreiphasen-FI mit Anschlüssen für L1,L2,L3,N,PE. Von dort aus laufen die drei Phasen auf die Stromschiene zu den Sicherungsautomaten. Das gesamte EG hängt also am Sicherungskasten des 1. OG und an ein und demselben FI, der das komplette EG absichert.
In diesem Sicherungskasten sind N und PE (wie üblich) gebrückt, so daß ich ab dort neue dreiadrige Leitungen in alle Räume des EG verlegt habe.



Zitat :

Ich verstehe nicht ganz , "alte 2-Draht Steckdosen" haben aufeimal 3-Draht Leitung ?


Exakt richtig. Die "alten" Steckdosen musste ich etwas versetzen. Dabei habe ich das alte 2-Draht Kabel entfernt und durch 3-adriges ersetzt!


Zitat :

Oder gar die Zuleitung nur 2-Draht und Streckdosenleitungen 3-Draht ?


Auch korrekt! Die Zuleitung zu dem Raum und von Verteilerdose zu Verteilerdose war ja nur 2-Draht. Auch das habe ich (vom Sicherungskasten aus) in 3-Draht geändert.

In 2 Fällen konnte ich aber die Kabel zwischen(!) den Verteilerdosen im Raum nicht erneuern, d.h. dort liegt nach wie vor 2-draht Leitung. [An der Wand links sitzt eine Verteilerdose, deren Kabel durch die Holzdecke auf eine Verteilerdose an der rechten Wand führen; keine Chance, da neue Kabel einzuziehen...]
Also führen auf der rechten Raumseite jetzt neue Kabel von den Steckdosen zur Verteilerdose; dort habe ich aber nur 2 Adern (L,N) die durch die Decke zur Hauptverteilerdose gehen.

Soll ich ein Bild malen? Der Sachverhalt ist schon schwer zu beschreiben geschweige denn zu verstehen ;-)

Gruss
Christian

BID = 104034

ChristianHeld

Gerade angekommen


Beiträge: 11


Zitat :

Erstens: Wenn's einen FI gibt, MÜSSEN alle Leitungen zumindest 3polig sein und alle Brücken aus allen Dosen und Lampen und was weiß ich was raus!


Logisch, denn sonst würde ja der Strom durch den N-Leiter auch teilweise über den PE fließen und zwingend den FI auslösen, obwohl kein Gerät defekt ist. Soweit alles klar.


Zitat :

Zweitens: Selbst wenn die Anlage immer noch genullt ist, dürfen PE und N, wenn sie einmal vom PEN getrennt geführt wurden, nie mehr zusammengebrückt werden. Das heißt, Brücken in Steckdosen bei Anspeisung mit 3poliger Leitung dürfen keine vorhanden sein, auch darf in Deinem Fall eine 2polige Leitung nicht mehr an eine dreipolige angeschlossen werden.


Gut, dass es diese Vorschrift gibt: Akzeptiert.
Im Klartext heisst das, ich muss den PE auf Teufel komm raus vom Sicherungskasten bis in jede Steckdose durchschleifen, auch wenn ich dafür die Holzdecke und ein paar Stahlbetonwände einreißen muss. -Ich dachte bis jetzt immer, Teile der Hausinstallation, die nicht erneuert werden, können weiterverwendet werden?!-

Jetzt aber nachgedacht: Wenn ich in einer Hausinstallation mit vorschriftsmäßig getrenntem L-N-PE eine Steckdose nur an L und N anschliesse und den N auf die Schutzkontakte brücke (egal ob an der Steckdose direkt oder erst oben in der Verteilerdose), habe ich zwar keine Schutzerdung mehr und auch keine FI Funktion, aber das haben die ganzen "alten" Steckdosen mit zweidraht Leitung und Brücke (das ist dann wohl L-PEN?) in vielen alten Häusern ja auch nicht. Und auch in "meinem" Haus gibt es noch etliche Räume, die nur zweiadrig versorgt sind, auf die dieser Fall ebenso zutrifft. Trotzdem darf diese Installation weiter genutzt werden!!!
[O.K. hängt mich deswegen nicht gleich auf! Ich weiß ja, dass die PE-N Geschichte wesentliches Sicherheitskriterium ist, aber mir will nicht in den Kopf, warum ich bei Mit-Verwendung der "alten" Installationskabel nicht auch den PE mit N verbinden kann, wenn an der Dose halt nur 2 Adern vorhanden sind! Es wird im Vergleich zu "vorher" ja nichts unsicherer.]

BID = 104040

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

So, Du Held,


Zitat :
Das Haus hat einen Hauptanschluss-Sicherungskasten. Von dem lasse ich brav die Finger weg, weil ich nur ein bischen bescheuert bin und nicht lebensmüde.

Was, bitteschön, soll denn das heißen? Hebst Du diese für irgendwen irgendwann auf oder meinst Du, da läßt Du jetzt gleich einen Fachmann dran?


Zitat :
laufen die Adern auf 3 Sicherungen a' 50A und dann auf einen Dreiphasen-FI mit Anschlüssen für L1,L2,L3,N,PE
Wieviel Ampere Nennstrom hat denn der FI, und welchen Auslösestrom?


Zitat :
In diesem Sicherungskasten sind N und PE (wie üblich) gebrückt, so daß ich ab dort neue dreiadrige Leitungen in alle Räume des EG verlegt habe.
Wie? Nach dem FI wieder gebrückt? Seid Ihr des Teufels?


Zitat :
Ich dachte bis jetzt immer, Teile der Hausinstallation, die nicht erneuert werden, können weiterverwendet werden?!
Schon, aber nur, wenn's nicht gegen eine Sicherheitsvorschrift verstößt (alte Adernfarben können meines Wissens in D bleiben)!

Zum letzten Absatz Deines Postings nehme ich bewußt nicht Stellung. Strom läßt sich nicht theoretisiert in geordnete Bahnen lenken, außer in die, die per Vorschrift verankert sind. Punkt und aus!

ciao
chris

BID = 104041

ChristianHeld

Gerade angekommen


Beiträge: 11


Zitat :

Das ist allerdings richtig.
Im Gegensatz zu Deinen Angaben, denn Du verwendest völlig falsche Begriffe! Dein alter "N" in den Zweiaderleitungen ist eben kein N, sondern ein PEN


Ja, ich sach ja...die leidige Theorie...


Zitat :

Im besten Fall fällt wegen der Ausgleichsströme ständig der FI, obwohl kein Gerät defekt ist.


Ausprobiert: Stimmt! Ist ja auch logisch, mensch!


Zitat :

Du kommst also nicht nur rechtlich, sondern auch faktisch nicht darum herum, sämtliche Leitungen ab UV bis zur letzten Steckdose durchgehend dreiadrig neu auszuführen.


Akzeptiert.
Folgendes: Wenn ich in einem Netz mit getrenntem PE-N eine Steckdose ohne PE -dafür mit N gebrückt an die Schutzkontakte- anschliesse, habe ich zwar keine FI-Funktion und auch die Schutzerdung ist so nicht mehr vorhanden, aber generell in allen Altbauten und auch in den Räumen, in denen ich hier nicht gewütet habe, ist genau das nach wie vor der Fall und dieser Teil des Hausnetzes darf weiterbetrieben werden. Meine Kabellegerei verbessert die Sicherheit ja nur, eine Steckdose ohne PE und gebrücktem N ist dann ja nur Status Quo, alles wie gehabt.
Meinungen?


Zitat :

Frage:
Warum wird sowas eigentlich nicht von vorneherein ordentlich geplant???


Weil der Hauseigentümer Pfälzer ist, genauso gut auch Schwabe/Schotte sein könnte und der Fachmann (WEHE es lacht jetzt einer!) immer erst gerufen wird, wenns zu spät ist (Licht aus, dunkel ist und kalt auch).

BID = 104046

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

Hi Christian,

Zitat :
Folgendes: Wenn ich in einem Netz mit getrenntem PE-N eine Steckdose ohne PE -dafür mit N gebrückt an die Schutzkontakte- anschliesse, habe ich zwar keine FI-Funktion und auch die Schutzerdung ist so nicht mehr vorhanden, aber generell in allen Altbauten und auch in den Räumen, in denen ich hier nicht gewütet habe, ist genau das nach wie vor der Fall und dieser Teil des Hausnetzes darf weiterbetrieben werden. Meine Kabellegerei verbessert die Sicherheit ja nur, eine Steckdose ohne PE und gebrücktem N ist dann ja nur Status Quo, alles wie gehabt.
Meinungen?


VERBOTEN! Schlicht, einfach und ergreifend VERBOTEN!

Ist so und aus!

chris

BID = 104075

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Ja, chris, oder man könnte (je nach Sichtweise) auch sagen, unmöglich!

Denn wenn kein PEN da ist, kann man auch keinen PE daran anschließe. Und wenn man einen PE daran anschließt, ist der N doch eigentlich kein N mehr...


Christian,
Du hast offenbar nicht nur die technische Seite etwas aus den Augen verloren, sondern auch den Wesensgrundsatz des "Bestandsschutzes" völlig mißverstanden! Bestandsschutz heißt nicht, daß man alles machen darf, was zumindest nicht schlechter ist als das Vorhandene oder sogar zumindest etwas besser.

Nein, wenn etwas neu gemacht wird, dann muß es nach den aktuellen Bestimmungen erfolgen und wenn in einer Anlage derartig gravierende Änderungen erfolgen, muß sie komplett wie eine Neuanlage angesehen werden.
Es dürfen dann zwar alte Teile darin verbleiben, aber eben nur dann und insoweit, wie auch diese die aktuellen Bestimmungen erfüllen.


Zu Deinen unsinnigen generellen Behauptungen über Altbestand:

Nein, FI in Kombination mit "Brücken" (PEN-N) gibt es nicht.
Wo im Altbestand klassische Nullung existiert (TN-C-Netz), dort gibt es keine FI. Punkt aus.

Und bei einer Steckdose mit Schutzkontakten müssen diese immer angeschlossen sein. Entweder am PE oder eben am PEN (je nachdem, ob die Zuleitung zwei- oder dreiadrig ist). Wobei zweiadrig schon lange nicht mehr neu gemacht werden darf!

Also wäre auch Dein Beispiel (Steckdose mit "PE-N"-Brücke im TN-(C-)S-Netz) Unsinn.

Und:
Ja, es kann so sein, daß Teile des Hausnetzes, an denen Du nicht gearbeitet hast, so weiterbetrieben werden dürfen. Aber eben nur klar abgegrenzte Teile.
Mal ein Stück Leitung hier und da in zweiadrig belassen ist nicht!

Denn selbst wenn Du den FI wegläßt (was nicht empfehlenswert und ggf. sogar untersagt ist), dann bekommst Du nie klare Verhältnisse. Du hast dann blaue Adern, die eine Schutzfunktion haben (verboten) bzw. Du hast separate Schutzleiter, die Betriebsrückstrom führen (genauso verboten).


Denke auch mal an andere Installateure, die ggf. mal an so einer Murks-Anlage arbeiten müssen...

BID = 104078

gretel

Schreibmaschine



Beiträge: 1169
Wohnort: Deutschland

.... bitte schau Dir deinen FI nochmals ganz genau an , einen Anschluss für PE (wie oben geschrieben) darf der nicht haben !
Was steht denn genau da drauf ?

gretel

BID = 104082

VV140

Neu hier



Beiträge: 34

Hallo Christian!

So wie ich das lese, nimmst Du einen erheblichen Eingriff in die vorhandene Elektroinstallation vor.
Das bedeutet, daß der Bestandsschutz nicht mehr greift und Du ALLES neu installieren musst.
Du handelts meiner Meinung nach grob Fahrlässig!
Denke daran, der Staatsanwalt ist der beste Sachverständige den es auf diese Welt gibt.
Beiss in den sauren Apfel und mache alles neu oder lass die "alten" Steckdosen weg.
Gruss
Andreas

BID = 104290

ChristianHeld

Gerade angekommen


Beiträge: 11

Okay, nachdem ihr mich netterweise mit so vielen Infos versorgt habt, ist klar, dass ich überall, wo ich Hand anlege, komplett neue Kabel ziehen werde.
Mir war nicht klar, dass vorhandene Installationsteile nicht einfach weitergenutzt werden dürfen. Dass sich die Sicherheit dadurch nicht verschlechtert, ist wirklich kein Argument, denn es soll ja sicherer werden durch den separaten PE.
Mach ichs halt so, wie ichs gelernt habe -Hausnetze von 100 Jahre alten Gebäuden zählen da NICHT dazu!


Zitat :

Nein, FI in Kombination mit "Brücken" (PEN-N) gibt es nicht.
Wo im Altbestand klassische Nullung existiert (TN-C-Netz), dort gibt es keine FI. Punkt aus.

Das in dem Bau eine klassiche Nullung existiert (hat) steht jetzt wohl ausser Zweifel; und das ein FI in dem 2. Sicherungskasten steckt auch.
Ich schaue nochmal genau nach, wie PE und N oder PEN im Sicherungskasten laufen und melde mich dann mit 100% Infos; eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren.
Langsam glaube ich, dass meine zahlreichen Vorgänger die VDE da reichlich flexibel ausgelegt haben. Ich frage wenigstens vorher...Gelbe Seiten...

@gretel: Du hast recht, der FI hat natürlich keinen PE Anschluss [flüchtigkeitsfehler](ist aber absolut sicher ein FI). Der PE geht am FI vorbei, so wie das IMHO auch sein muss wegen dem Fehlerstrom und dem PE, der nicht unterbrochen werden darf.

Bis nachher.
Gute Nacht,
Christian


BID = 104305

MinceR

Stammposter



Beiträge: 277

hallo,

ich habe auch mal ein paar frage.
das was ich über elektrik weiss hab ich von meinem fach elektrische maschinen und anlagen. kann also nen drestromasyncronmotor oder dahrlander oder wie der typ hies von vorne bis hinten durchrechnen... kenne mich trotzdem in sachen unterverteilung bzw HAK kaum aus.
bin aber immer sehr interessiert, deshalb die frage..

ich weiss wie der RCT(oder wars RTC?) funktioniert, aber ich hab irgendwie probleme mit der auftrennung von PEN zu PE und N.
ich krieg doch ins haus meine 3aussenleiter und PEN. PEN weil beim trafo der sternpunkt per erdspies oder sonstigem mit erde verbunden ist um das potential zwischen sternpunkt und erde auf 0V zu kriegen. richtig?


so der rct ist ja ein kleines feines dingen was merkt wenn
die summe aller ströme (von allen aussenleiter + N) > xx mA
(also xxmA über den PE richtung erde verschwinden oder wenn von L oder N über mich richtung erde xx mA verschwindet. also einfach gesagt xx mA am RCT vorbei fliesst.)
und dann löst er aus. richtig?

so nun der kasus knacksus:
wobei N ja zur erde 0V hat. (kann ja aus N kein strom über mich zur erde.) und PEN hat doch auch 0V zur erde. also müsste logisch gesehen PEN zu N 0V haben.. also rein technisch ist PEN dann doch das selbe wie N.....

wozu brauch ich dann die aufteilung von PEN in PE und N? und wofür mach ich das dann eigentlich? bzw wie funktioniert es technisch gesehen.. ist das ein schwarzer kasten wo PEN reingeht und PE und N rausgeht????? mein PE in der steckdose ist doch auch nur mit dem erdspies verbunden oder? und da so gesehen PEN im schwarzen kasten nur zu N wird, was wird denn da anders???? der RCT würde doch auch auslösen wenn N und PEN die selbe leitung sind..

"TILT"

BID = 104310

gretel

Schreibmaschine



Beiträge: 1169
Wohnort: Deutschland

Hallo ,

das Teilchen nennt sich RCD

(FI-Schutzschalter, haben die Aufgabe, Betriebsmittel innerhalb 0,2s allpolig abzuschalten, wenn durch einen Isolationsfehler bedingt eine gefährliche Berührungsspannung auftritt.)

Ich hänge mal ein Bildchen von einem älteren Fachbuch mitdran.

Daran kann man dann weiterdiskutieren .

gretel




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