Zitat : shark1 hat am  7 Mai 2013 11:15 geschrieben :

In der rechten Wand und den runden Fundamenten der stützen habe ich letztes Jahr schon vz. Bandstahl eingelegt (schwarz) und zumindest die Stahlpfeiler schon angeklemmt. Die Anschlussfahnen stehen immer richtung Wand und sind auch auch vz. Stahl mit Densobinde drum.

Prophylaktische Anmerkungen:
Arbeiten an der Erdungsanlage sind auch auf dem eigenen Grundstück im Installeurverzeichnis eines VNB eingetragenen Elektrofachkräften vorbehalten. Eine qualifizierte Elektrofachkraft verfügt vertragsgemäß über ein VDE-Auswahlabo und bei Arbeiten an Erdungsanlagen auch über fundierte Kenntnisse der DIN 18014 und DIN EN 62305 (VDE 0185-305).

Zitat : shark1 hat am  7 Mai 2013 11:15 geschrieben :

Heute habe ich mit Dehn telefoniert, dort wurde mir gesagt, dass man die Stahlsäulen und deren Fundamente im Erdreich miteinander und den Erdern verbinden muss. Jetzt weiß ich garnicht mehr was ich machen soll. Es sollte ja nicht allzuteuer aber doch sicher werden.

Wenn es nach den Normen das gesuchte Mauseloch gäbe, hätte man dich bei DEHN auch darauf hingewiesen. Wo man keinen "Bestandsschutz" geltend machen kann muss normkonform installiert werden. Nachträgliche Fehlerbeseitigung kommt nun mal teuerer. Ein V4A-Erdleiter neben Energie- oder Telekommunikationsleitungen kann böse Überspannungsschäden verursachen, da führt wohl am Ringerder kein Weg vorbei.

Zitat : shark1 hat am  7 Mai 2013 11:15 geschrieben :

Wie kann man diesen V4A-Draht sinvoll mit der verzinkten Stahlkonstruktion und vz. Fundamenterdern verbinden?

Über dem Erdreich kann man V4A und feuerverzinkten Stahl problemlos mit austenitischem V4A-Zweimetallverbindern zusammenschließen. Die sind nach DIN EN 50164 (VDE 0185-201) streng geprüft und entgegen häufiger Meinung korrosiv unbedenklich.

Anschlussfahnen an einen Fundamenterder sind am besten aus V4A, bei Anschluss im Beton mit mind. 5 cm Bedeckung alternativ auch aus Stahl mit Kunststoffisolierung zulässig.

Eine mit Denso-Binde isolierte Anschlussfahne aus Stahl-Draht oder Bandeisen ist selbst mit bis in den Beton hinein reichender Isolierung nicht normkonform.





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  8 Mai 2013 15:25 ]

Vielen Dank Primus und Dipol!

Zitat :

..allso alles im selben Werkstoff durchführen nicht unterschiedliche Metalle in der Erde verlegen und Übergänge Erde/Luft mit Densobinde etwar 20-30 cm über und under der Erde umwickeln hier ist die Gefahr von Durchrostung am grössten

Ich würde ja am liebsten "nur" verzinkter Runddraht nehmen, aber da ein Teil im Beton liegt, muss ich den Rest in Erde mit V4A machen.
Qder gibt es da andere Erfahrungen?
Betonfundamente sind schon fertig. Wurde mit verzinktem Stahl verlegt und ca. 30cm weit in den Beton mit Denso-Binde umwickelt. Der verzinkte Stahl steht jetzt entweder bei den Wänden einfach noch heraus bzw. ist bei den runden Fundamenten in der Mitte schon an den verzinkten Säulen angeklemmt.

Zitat :

Prophylaktische Anmerkungen: Arbeiten an der Erdungsanlage sind auch auf dem eigenen Grundstück im Installeurverzeichnis eines VNB eingetragenen Elektrofachkräften vorbehalten. Eine qualifizierte Elektrofachkraft verfügt vertragsgemäß über ein VDE-Auswahlabo und bei Arbeiten an Erdungsanlagen auch über fundierte Kenntnisse der DIN 18014 und DIN EN 62305 (VDE 0185-305).

Sag das bitte den Veranstaltern meines Meisterkurses! Ich bin Elektromeister und habe 2012 meine Prüfung und den Kurs gemacht. Einzige Behandlung des Blitzschutzes waren 4 Stunden, in denen einen Verkaufsvertreter einer großen Blitzschutzfirma sein super Spezialmaterial beworben hat. Zusätzlich wurden in den 4 Stunden noch Überspannungsschutz und haupsächlich Antennenerdung behandelt. Erder ca. 0,5h.
Gewerbe habe ich und Eintagungsverfahren ist bis auf ein fehlendes Messgerät fast abgeschlossen.
Auch habe ich mich Privat und in meiner vorhergehnden Ausbildung schon etwas im Thema Blitzschutz befasst. Jedoch nicht so das ich einschätzen kann, ob einen Ausführung gut oder nicht optimal ist.

Zitat :

Wenn es nach den Normen das gesuchte Mauseloch gäbe, hätte man dich bei DEHN auch darauf hingewiesen. Wo man keinen "Bestandsschutz" geltend machen kann muss normkonform installiert werden. Nachträgliche Fehlerbeseitigung kommt nun mal teuerer. Ein V4A-Erdleiter neben Energie- oder Telekommunikationsleitungen kann böse Überspannungsschäden verursachen, da führt wohl am Ringerder kein Weg vorbei.

Gegen einen Ring-Erder hätte ich ja keinen Einwand. Von Dehn wurde mir aber gesagt, dass ich in der Erde (V4A) zusätzlich noch die Säulen verbinden muss. Das kommt mir aber etwas übertrieben vor. In diesem Fall müsste ich ja fast zusätzlich einen Erder zusammen mit den Energie-Leitungen im Kabelgraben verlegen.

Zitat :

Eine mit Denso-Binde isolierte Anschlussfahne aus Stahl-Draht oder Bandeisen ist selbst mit bis in den Beton hinein reichender Isolierung nicht normkonform.

Das war mir nicht bekannt. Ich denke aber bei einer Betonüberdeckung von 30cm (bis Ende der Denso-Binde) sollte diese Ausführung in der Praxis keine Probleme machen. War beim Betonieren selbst dabei und bin mir sicher, dass die Denso-Binde nicht beschädigt wurde.


Ich habe nun mal gezeichnet, wie ich mir das vorstelle.

Schwarze Erder sind verzinkter Stahl in Beton, diese sind bereits vorhaden. Ich würde jetzt gerne nur den Ringerder (hellblau) in V4A errichten (ein Teil als Fundamenterder schwarz).
Die Fa. Dehn hat mir mitgeteilt, dass ich um Potenzialdiffenzen zu vermeiden noch alle 4 Fundamente mit V4A verbinden muss (violett). Das ist eigeltich mein Hauptproblem, wie ich dass sinvoll ausführe (Verbindung V4A an verzinkte Stützen, keine Näherung zur Energieleitung, hohe zusätzliche Kosten,..) und ob das überhaupt notwendig ist.
Alternativ könnte ich in der Rollierschicht (relativ trocken) 15cm unter der Oberfläche (Kies) eine "einfache" Verbindung der Säulen und des Erders mit vz. Stahl herstellen.

Was meint Ihr dazu?
Reicht ein Ringerder oder muss ich die 4 Säulen auch noch verbinden?
Wenn ja wie soll ich das am besten anstellen?

Vielen Dank


[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  9 Mai 2013 16:03 ]

Wenn du die Stützen schon mit verzinktem Stahl in Beton geerdet hast warum nicht die Erder der Stützen im Beton auf dem kürzesten Weg mit dem Fundamenterder verbinden? Das der Fundamenterder mit dem Ringerder zu einem Flächenerder verbunden werden kann widerspricht nicht dem Blitzschutzkonzept.
Gegen das Verlegen einer Verbindungsleitung im Kabelgraben mit V4A und beidseitiger Verbindung mit dem Ringerder spricht auch nichts.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

...ich würde das V4A weglassen und beim verzinktem Stahl bleiben

...gibt es eigendlich schon andere Erdungsanlagen in unmittelbarer Nähe z.B. beim Nachbarn ? Wenn z.B. eine Erdungsanlage aus V4A besteht, eine aus Kupfer und eine aus verzinktem Stahl ....dann kann man im Tabellenbuch nachgucken welche Erdungsanlage zuerst von der Spannungsreihe zerfressen wird

...in der Erde hält verzinktem Stahl auch sehr lange das Problem sind immer Erde/Luft Übergänge und Material Übergänge

...ich hab schon Erdeinführungsstangen von Blitzschutzanlagen gesehen die sahen über der Erde aus wie neu und ein Spartenstich unter der Erde sahen sie auch aus wie neu, nur dazwischen auf Erdhöhe waren 2 cm rausgerostet


...daher bei einem Werkstoff bleiben und alle Verbindungsstellen mit Densobinde schützen, ich ziehe Schweissen mit Densobinde allen anderen Verbindungsarten mit Schrauben oder Keilen vor

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : Primus von Quack hat am  9 Mai 2013 23:39 geschrieben :

...ich würde das V4A weglassen und beim verzinktem Stahl bleiben

So lange für Erder vom Typ A noch Feuerverzinkung zugelassen ist wird es noch dauern bis der letzte Gebirgs-Eli bemerkt, dass bei den Anschlussfahnen für Erder vom Typ B nur noch V4A und Stahldraht mit Kunststoffmantel normkonform sind.

Welchen negativen Einfluss Erdungsanlagen benachbarter Objekte auf eine normkonforme eigene Erdung in V4A-Ausführung haben sollen ist mir gänzlich schleierhaft. Da bitte ich zu meiner Fortbildung um einen Link zu einem Schadensbeispiel.

Vielen Dank für eure Ausführungen!

Dass bei einem Teil der Erdungsanlage in Beton der Rest in Erde als V4A auszuführen ist, ist halt leider ein normativer und elektrochemischer Fakt. Sonst hätte ich soweiso keine Probleme, dann würde ich einfach das ganze in verzinktem Stahl ausführen.

In Beton kann ich die Verbindung von den Säulen zum Erder nicht verlegen, da keine Betonplatte eingebaut wird. Sondern es wird nur eine ca. 30cm starke Kiesschüttung geben. Wegen dem WAF sollte die Verbindung der Säulen mit dem restlichen Erder unsichtbar in dieser Kiesschicht erfolgen.

Haltet Ihr nun eine Verbindung der Säulen mit dem Ringerder für notwendig?
Wenn ja, kann ich diese mit Verzinktem Stahl in der Rollierung ausführen?
Was meint Ihr zum Rest des von mir gezeichneten Ring-/Fundamenterders?

Nochmals Vielen Dank!

Zitat : Dipol hat am 10 Mai 2013 13:22 geschrieben :

... normkonform ...

...wenn ich das lese muss ich jedesmal lachen

Zitat : Dipol hat am 10 Mai 2013 13:22 geschrieben :

Welchen negativen Einfluss Erdungsanlagen benachbarter Objekte auf eine normkonforme eigene Erdung in V4A-Ausführung haben sollen ist mir gänzlich schleierhaft. Da bitte ich zu meiner Fortbildung um einen Link zu einem Schadensbeispiel.

...du brauchst ein Link zur Spannungsreihe kauf dir nen Tabellenbuch

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : Primus von Quack hat am 11 Mai 2013 10:35 geschrieben :

...wenn ich das lese muss ich jedesmal lachen :sm9:

Das ignorante Lachen wird spätestens ersticken, wenn dir der erste Gutachter vorhält die DIN 18014:2007-09 um Jahre verschnarcht zu haben. Normenunkenntnis und normresistente Rechthaberei hat schon manche Existenz vernichtet.

Zitat : Primus von Quack hat am 11 Mai 2013 10:35 geschrieben :

...du brauchst ein Link zur Spannungsreihe kauf dir nen Tabellenbuch :idee:

Ob das den erbetenen Nachweis ersetzen kann wie normkonforme V4A Erdungsbauteile durch benachbarte Erdungen aus unedlerem Stahl, gleichwertigen aus V4A oder auch höherwertigen aus Kupfer geschädigt werden? Und bitte ein Vorabinfo bis zu welcher Distanz man aufpassen muss.

Ironie an:
"Einstweilen" sollte man sich bei Erdungsbauteilen an der DIN EN 50164-x; VDE 0185-20x:2009-03:2009-03 und künftig an der neuen international harmonisierten DIN EN 62561-1; VDE 0185-561-1:2013-02:2013-02 orientieren.
Ironie aus.

Zitat :

RAL-Erdungsanlagen - hier sind geschulte Fachkräfte und das richtige Material gefragt! 1.7 Welche Werkstoffe dürfen zur Anwendung kommen? Eine der grundlegende Neuerungen seit September 2007 ist, dass verzinktes Material nur noch im Beton eingesetzt werden darf, sofern es allseitig mit 5 cm Beton umschlossen ist. Eine Verwendung von verzinktem Material im Erdreich ist nicht mehr zulässig! Eine Anschlußfahne, die aus dem Fundament geführt wird, darf nur noch aus verzinktem Material ausgeführt werden, wenn es mit einem Kunststoffmantel vor Korrosion geschützt ist. In der Praxis hat sich diese Ummantelung allerdings oft als beschädigungsanfällig im langfristigen Bauverlauf erwiesen. Deshalb ist eine Ausführung in Edelstahl V4A die langfristig sicherere und gemäß Norm auch korrektere Variante. Diese Maßnahme ist ein zusätzliches Gütekriterium für Erdungsanlagen, die nach RAL errichtet werden.

...achso, das heisst also seit September 2007 darf/muss ich Erdungsanlagen so errichten,

das Bestandserdungsanlagen durch die neue zerfressen werden


eine Rücksichtnahme und Erhaltungsmassnahmen gegenüber
benachbarten Bestandserdungsanlagen ist nicht (Achtung jetzt kommts) normkonform

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : Primus von Quack hat am 11 Mai 2013 18:04 geschrieben :

...achso, das heisst also seit September 2007 darf/muss ich Erdungsanlagen so errichten,

In dieser Normausgabe ist das zuständige DIN-Gremium NA 005-09-85 AA "Elektrische Anlagen in Wohngebäuden" dem Irrtum erlegen, dass der Einbau der Fundament- und Ringerder bei Elektro-Experten wie dir besser als bei den Rohbauunternehmen aufgehoben ist.