Selektivität

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Autor
Selektivität

    











BID = 394610

snoopy11

Gesprächig



Beiträge: 109
Wohnort: Faßberg
 

  


Hallo miteinander und frohe Weihnachten,

ich habe ein paar Fragen, nicht nur zur Selektivität und stelle diese Fragen wunschgemäß auf einmal. Was nicht bedeutet, das mir zwischendurch noch Fragen aufkommen.

Ausgangssituation:

EFH, HAK ist mit 3x35A NH abgesichert. Eine Unterverteilung (Vorsicherung) zur Garage (CEE, Licht und Steckdosen) mit 3x20A Schmelzsicherung (flink), UV in Garage und Hausverteilung mit Schmelzsicherungen 16A.

Nun kommen die Fragen:

Ich möchte die Unterverteilung neu gestalten. Mit welchen Neozed-Vorsicherungen kann, darf oder muss ich die Unterverteilung absichern, wenn übliche Leistungsschalter 16A B-Charakteristik zum Einsatz kommen sollen?

Besitzen aufgrund der Auslösecharakteristik 35A NH Sicherungen gegenüber Neozed Schmelzsicherungen gleicher Größe bereits eine Selektivität oder ist die Selektivität für die Unterverteilung nicht erforderlich? Wäre also folgende Absicherung möglich:

HAK 3x35A NH
UV 3x35A Neozed
LS16B?

Oder ist folgende Aufteilung günstiger:

HAK 3x35A NH
UV 3x25A Neozed
LS16B?

Jedoch wird jetzt die Selektivität von 1,6 für die Stromverhältnisse nicht mehr erreicht. (NH zu Neozed=1,4;Neozed zu LS=1,5625)

Woher leitet sich der Faktor 1,6 ab? Ist der Wert willkürlich festgelegt oder gibt es Diagramme oder Nomogramme, an denen ich die Selektivität unterschiedlichster Sicherungen ablesen und gegenüberstellen kann?

In der VDE-Schriftenreihe "Elektro-Installation in Wohngebäuden" wird dies gegenübergestellt aber es gibt keine Aussage, ob die Selektivität ausreicht, wenn LS und Schmelzsicherungen gleicher Größe hintereinandergeschaltet sind.

Die Hausanschlussverkabelung ist bereits für 63A vorgesehen, aber der Stromversorger will knapp 500 Euro für drei neue 63A Sicherungen, so dass ich darauf vorerst verzichten möchte.

Das Haus wird Zug um Zug neu verdrahtet, denn die alte Verdrahtung stammt aus den Jahren 1950, 1970 und 1995. Im Augenblick kann ich nicht einmal sehen, welche Netzform hauptsächlich gewählt worden ist. 1950 ohne Schutzleiter. Die neueren Verdrahtungen haben Schutzleiter in Steckdose mit N verbunden, aber ich habe noch keinen Zugang zum ersten Sicherungskasten.

Am HAK ist der Potentialausgleich zum Fundamenterder und der Wasserleitung, aber noch weiß ich nicht, ob 4 oder 5adrig zum Zähler geht. Daher die Frage, wie ich erkennen kann, wenn ich den Sicherungskasten direkt über dem Zähler geöffnet habe, ob PEN oder PE und N vorliegen? Sind PE und N vor dem Zähler gebrückt oder werden diese durchgeschleift? Vor allem wie ist es üblich, vom HAK zum Zähler 4 oder 5adrig zu verlegen? Diese Verbindung ist neu und vom Energieversorger so abgenommen. Abstand HAK-Zähler etwa 3m.

Welches System sollte ich wählen? TN, TN-C, TN-S oder TN-C-S? Nach welchen Kriterien muss ich da vorgehen? Bis aufs Bad, was vor kurzem neu verdrahtet worden ist, kommen alle alten Drähte raus, bzw. werden still gelegt und später erfolgt die Stromverteilung ausschließlich über neue Leitungen und neue UV.

Eigentlich war vorgesehen, vor dem Einzug das Haus erst komplett neu zu verdrahten. Während des Umzuges ist mir jedoch meine Freundin abhanden gekommen und nun muss ich das Haus alleine bewohnen, musste aber auch die Zimmer einrichten, so dass ich nun die Neuinstallation nur Zug um Zug durchführen kann und nicht auf einmal komplett.

So plane ich, zunächst das Dach und Obergeschoss neu zu verdrahten und eine neue UV einzurichten. Dann werden Dach und OG ausgebaut und bezogen. Nun werden im Erdgeschoss zwei bis drei Zimmer frei und die Neuverdrahtung kann hier erfolgen, usw. bis die Garage neu verdrahtet wird. Dies nur zur Info, warum ich nicht die Verdrahtung sofort komplett erneuern kann. Und wenn ich vorerst alleine hier wohne, möchte ich den HAK auf 35A belassen, was nach Aussagen eines Elektromeisters auch genügen würde, die neuen Sicherungen für 500 Euro könnte ich mir sparen. Wenn ich die Unterverteilung ausreichend bemesse, kann eine Erhöhung jederzeit später erfolgen. Beispielsweise

HAK 3x63A NH
UV 3x35A Neozed
LS16B

Dann wäre auch die Selektivität kein Problem mehr, oder?!

So, das wars dann fürs erste und ich hoffe, dass ich mit Eurer Hilfe Zug um Zug die Installation neu durchführen kann.

Schon mal vielen Dank für Eure Mühen, denn mein Fragenkatalog ist länger geworden, als ich ursprünglich dachte und ich möchte keinem die Feiertage vermiesen.

Frohe Festtage und Grüße aus der Lüneburger Heide

Hans.





BID = 394614

ego

Schreibmaschine



Beiträge: 2787
Wohnort: Köln

Wofür sind denn die 25A Neozed in der UV nötig? Ist daran ein Durchlauferhitzer angeschloßen?

Ist vor/nach dem Zähler noch eine Sicherung, oder nur ein Schalter? Welchen Querschnitt weisen die Leitungen HAK/Zählerschrank und Zählerschrank/UV auf? Bei letzterer welche Länge?

 

  





BID = 394619

elo22

Schreibmaschine

Beiträge: 1199
Wohnort: Euskirchen
Zur Homepage von elo22


Zitat :
snoopy11 hat am 24 Dez 2006 15:15 geschrieben :

EFH, HAK ist mit 3x35A NH abgesichert. Eine Unterverteilung (Vorsicherung) zur Garage (CEE, Licht und Steckdosen) mit 3x20A Schmelzsicherung (flink), UV in Garage und Hausverteilung mit Schmelzsicherungen 16A.


20 A Schmelzsicherung und CEE schließen sich irgendwie aus. Das kann nicht selektiv sein.


Zitat :
Ich möchte die Unterverteilung neu gestalten. Mit welchen Neozed-Vorsicherungen kann, darf oder muss ich die Unterverteilung absichern, wenn übliche Leistungsschalter 16A B-Charakteristik zum Einsatz kommen sollen?


25 A


Zitat :
Besitzen aufgrund der Auslösecharakteristik 35A NH Sicherungen gegenüber Neozed Schmelzsicherungen gleicher Größe bereits eine Selektivität


Denke ich nicht.


Zitat :
oder ist die Selektivität für die Unterverteilung nicht erforderlich?


Doch in jedem Fall muss die Leitung gesichert werden.


Zitat :
Wäre also folgende Absicherung möglich:

HAK 3x35A NH
UV 3x35A Neozed
LS16B?


Nein. Ginge nur wenn statt Neozed SLS genommen würden.


Zitat :
Oder ist folgende Aufteilung günstiger:
HAK 3x35A NH
UV 3x25A Neozed
LS16B?


Nein.


Zitat :
Jedoch wird jetzt die Selektivität von 1,6 für die Stromverhältnisse nicht mehr erreicht.


Eben daher oben nein.


Zitat :
Das Haus wird Zug um Zug neu verdrahtet, denn die alte Verdrahtung stammt aus den Jahren 1950, 1970 und 1995. Im Augenblick kann ich nicht einmal sehen, welche Netzform hauptsächlich gewählt worden ist. 1950 ohne Schutzleiter. Die neueren Verdrahtungen haben Schutzleiter in Steckdose mit N verbunden, aber ich habe noch keinen Zugang zum ersten Sicherungskasten.


Da wird es aber Zeit das mal was passiert.


Zitat :
Am HAK ist der Potentialausgleich zum Fundamenterder und der Wasserleitung, aber noch weiß ich nicht, ob 4 oder 5adrig zum Zähler geht. Daher die Frage, wie ich erkennen kann, wenn ich den Sicherungskasten direkt über dem Zähler geöffnet habe, ob PEN oder PE und N vorliegen?


Gar nicht, frag den VNB.


Zitat :
Sind PE und N vor dem Zähler gebrückt oder werden diese durchgeschleift? Vor allem wie ist es üblich, vom HAK zum Zähler 4 oder 5adrig zu verlegen? Diese Verbindung ist neu und vom Energieversorger so abgenommen. Abstand HAK-Zähler etwa 3m.


VNB fragen.


Zitat :
Welches System sollte ich wählen? TN, TN-C, TN-S oder TN-C-S? Nach welchen Kriterien muss ich da vorgehen? Bis aufs Bad, was vor kurzem neu verdrahtet worden ist, kommen alle alten Drähte raus, bzw. werden still gelegt und später erfolgt die Stromverteilung ausschließlich über neue Leitungen und neue UV.


Am sinnvollsten Fachmann holen der sich deine Anlage ansieht und mit dem Du deine Eigenleistungen besprichst.

Lutz


BID = 394624

snoopy11

Gesprächig



Beiträge: 109
Wohnort: Faßberg

Hallo ego,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Die Neozed dienen als Vorsicherung für zwei oder drei UV.

Nach dem Zähler sind jetzt nur die 3x20A Vorsicherung für die UV-Garage und 7 Schmelzsicherungen 16A verdrahtet. Ein Schalter/Relais existiert nicht! Später sind Fi vorgesehen.

HAK-Zähler ist wahrscheinlich 4 oder 5mal 10mm², weil sehr neu! Außenmanteldurchmesser 18mm,

UV-Garage hat 4mm², sonst sind 1,5 im Haus bzw. zum Herd 2,5mm² verlegt.

UV-Garage etwa 15m, jetzt 4mm², später vielleicht auch 10mm²
UV-Diele etwa 7m, vorgesehen 10mm², wenn keiner meckert!
UV-OG+Dach etwa 10m, vorgesehen 10mm², wenn keiner meckert!

Weil ich alle Schmelzsicherungen rausdrehen muss, wenn ich den Sicherungskasten aufschrauben möchte, geht das jetzt bei dem trüben Wetter nicht, da brauche ich erst noch eine gute Taschenlampe, das will ich mir aber über die Feiertage sparen. (Deckel geht nicht über die Verschraubung)

Aber tut sicherlich auch nix zur Sache, denn die Leitungen nach dem Zähler werden alle erneuert! Natürlich auch alle alten Schmelzsicherungen. Die Neozed sollen als Vorsicherung für die neuen UV dienen, die im OG und der Diele installiert werden, damit im Kurzschlussfall oder bei Überlast nicht die Haussicherungen im HAK rausfliegen und ich ohne Strom da stehe und der Energieversorger diese kostenpflichtig ersetzen muss. Evtl. sollen auch die alten 20A Schmelzsicherungen für die Garagen-UV durch entsprechende Neozed ersetzt werden, damit alles einheitlich wird.

Wenn es geht und erlaubt ist, möchte ich keine gemeinsame 3phasige Abschaltung, damit Rechner usw. nur dann zwangsabgeschaltet werden, wenn diese selber die Störung ausgelöst haben. Bis jetzt habe ich auch keine Geräte für die CEE, aber beim Hausumbau könnte diese später mal genutzt werden. Aber auch hier ist es für die Geräte unerheblich, wenn diese kurzfristig nur 2phasig laufen, falls mal eine Phase sich verabschieden sollte. Auch hier möchte ich, sofern zulässig, mir ist aber nix anderes bekannt, keine gemeinsame 3phasige Abschaltung.

Ich hoffe, dass Du Dir mit meinen Ergänzungen ein Bild vom jetzigen und künftigen Zustand der Verdrahtung machen kannst und würde mich freuen, wenn meine Fragen Schritt für Schritt geklärt werden können.

Vielen Dank und Grüße aus der Lüneburger Heide

Hans.

BID = 394631

Primus von Quack

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nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 4574

...Vorsicherung für B 16 A LS mindestens gL 35 A

(für C 16 A LS mindestens gL 50 A)
wenns Selektiv sein soll *aufkennlinieguckst*


Zitat :
snoopy11 hat am 24 Dez 2006 15:15 geschrieben :

Die Hausanschlussverkabelung ist bereits für 63A vorgesehen, aber der Stromversorger will knapp 500 Euro für drei neue 63A Sicherungen, so dass ich darauf vorerst verzichten möchte.


...tja, so ist das das ist aber nicht für die 3 63A Sicherungen sonderrn für die "Verstärkung" da muss man von Anfang an auf HAK 63 A und Zählervorsicherung 50A bestehen dann braucht man später keine teure "Verstärkung" machen lassen

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 394632

snoopy11

Gesprächig



Beiträge: 109
Wohnort: Faßberg

Hallo ego,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Die Neozed dienen als Vorsicherung für zwei oder drei UV.

Nach dem Zähler sind jetzt nur die 3x20A Vorsicherung für die UV-Garage und 7 Schmelzsicherungen 16A verdrahtet. Ein Schalter/Relais existiert nicht! Später sind Fi vorgesehen.

HAK-Zähler ist wahrscheinlich 4 oder 5mal 10mm², weil sehr neu! Außenmanteldurchmesser 18mm,

UV-Garage hat 4mm², sonst sind 1,5 im Haus bzw. zum Herd 2,5mm² verlegt.

UV-Garage etwa 15m, jetzt 4mm², später vielleicht auch 10mm²
UV-Diele etwa 7m, vorgesehen 10mm², wenn keiner meckert!
UV-OG+Dach etwa 10m, vorgesehen 10mm², wenn keiner meckert!

Weil ich alle Schmelzsicherungen rausdrehen muss, wenn ich den Sicherungskasten aufschrauben möchte, geht das jetzt bei dem trüben Wetter nicht, da brauche ich erst noch eine gute Taschenlampe, das will ich mir aber über die Feiertage sparen. (Deckel geht nicht über die Verschraubung)

Aber tut sicherlich auch nix zur Sache, denn die Leitungen nach dem Zähler werden alle erneuert! Natürlich auch alle alten Schmelzsicherungen. Die Neozed sollen als Vorsicherung für die neuen UV dienen, die im OG und der Diele installiert werden, damit im Kurzschlussfall oder bei Überlast nicht die Haussicherungen im HAK rausfliegen und ich ohne Strom da stehe und der Energieversorger diese kostenpflichtig ersetzen muss. Evtl. sollen auch die alten 20A Schmelzsicherungen für die Garagen-UV durch entsprechende Neozed ersetzt werden, damit alles einheitlich wird.

Wenn es geht und erlaubt ist, möchte ich keine gemeinsame 3phasige Abschaltung, damit Rechner usw. nur dann zwangsabgeschaltet werden, wenn diese selber die Störung ausgelöst haben. Bis jetzt habe ich auch keine Geräte für die CEE, aber beim Hausumbau könnte diese später mal genutzt werden. Aber auch hier ist es für die Geräte unerheblich, wenn diese kurzfristig nur 2phasig laufen, falls mal eine Phase sich verabschieden sollte. Auch hier möchte ich, sofern zulässig, mir ist aber nix anderes bekannt, keine gemeinsame 3phasige Abschaltung.

Ich hoffe, dass Du Dir mit meinen Ergänzungen ein Bild vom jetzigen und künftigen Zustand der Verdrahtung machen kannst und würde mich freuen, wenn meine Fragen Schritt für Schritt geklärt werden können.

Vielen Dank und Grüße aus der Lüneburger Heide

Hans.

BID = 394635

Primus von Quack

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Beiträge: 4574

...ach tatsächlich

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 394639

snoopy11

Gesprächig



Beiträge: 109
Wohnort: Faßberg

Hallo Lutz & Co.,

zunächst vielen Dank für Eure Bemühungen.

Ich habe das Haus so wie beschrieben gekauft und es sollte ja vor dem Einzug neu verdrahtet werden. Ich wohnte südlich von Stuttgart und meine Ex in Hannover. Nun hatte ich meine Wohnung gekündigt und wollte die Elektrik erneuern und weiter in Hannover wohnen. Nun musste ich mit meinem Pröll ins Haus ziehen, ohne dass die Elektrik erneuert werden konnte.

Für die alten Zustände bin ich also nicht verantwortlich, auch nicht dafür, dass die alten Leute hier sich nur mit 35A haben absichern lassen, obwohl die Leitungen für 63A vorgesehen sind. Ich weiß ja nicht, warum man den Leuten zur Wahl gestellt hat, entweder 35 oder 63A, die sind inzwischen unter der Erde, die kann ich nicht mehr befragen. Wahrscheinlich war es auch eine Kostenfrage. Der Mensch vom VNB, der die Installation vor Jahren vorgenommen hatte, war schon hier und hat mir gesagt, dass alles für 63A vorbereitet ist.

Die CEE ist noch mit 3x16A Schmelzsicherung abgesichert. Die UV-Vorsicherung ist 3x20A Schmelzsicherung flink.

Früher hat man wohl nix von Selektivität gewusst, daher auch nochmals die Frage, woher kommt der Faktor 1,6?

Eine Zählervorsicherung existiert jetzt nicht! Wo sollte die denn hin? Die Leitung vorm Zähler, also zwischen HAK und Zähler ist gemäß VNB vor etwa 10 Jahren neu verlegt worden, laut Aussage des VNB-Menschen, der sich das Chaos angesehen hat, als er einen Anschlusskasten von der ehemaligen Dacheinspeisung abgeknippst hat. Hat er gemäß seiner Erinnerung selber gamacht!

So, nun hoffe ich, dass Ihr m ich gut informiert, damit ich die richtigen Schritte einleiten kann.

Bis dahin, nochmals vielen Dank und frohes Fest und Grüße aus der Lüneburger Heide

Hans.


BID = 394645

Primus von Quack

Unser Primus :)
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Beiträge: 4574

...na ja, 35 A im HAK sind halt etwas knapp, wenn du die UV´s mit Vorsicherungen versehen willst

...es gibt also keine Zählervorsicherung, dann solltest du mal mit dem VNB über 3 NH 50A für den HAK reden (Angebot)

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 394654

ego

Schreibmaschine



Beiträge: 2787
Wohnort: Köln

Wenn es sich(wahrscheinlich) bei deinem Zählerschrank noch nicht um eine Schutzisolierte version handelt, würde ich diesen komplett erneuern gegen einen Sparschrank mit Verteilerfeld!

Entweder mit 35A SLS(mag ausreichen) oder mit 50A und 50A NH im HAK. Ich würd da auch garnicht lange nachfragen, sondern einfach ändern!

Auf die separate UV kannst du in der Regel verzichten und alles zusammen im Zählerschrank absichern/Verteilen, sollte kostengünstiger sein!

Für die Garage können unter umständen 25A Sicherungen montiert werden, wenn nicht bei 20A bleiben, selektivität ist da nicht ganz so wichtig, einfach ersatzsicherungen bereit halten!

BID = 394661

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 4574


Zitat :
ego hat am 24 Dez 2006 21:25 geschrieben :

Ich würd da auch garnicht lange nachfragen, sondern einfach ändern!
hhääää

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 394671

ego

Schreibmaschine



Beiträge: 2787
Wohnort: Köln

Ja, genau, die mitarbeiter der VNB interresiert das eh nicht, so ist es wenigstens bei uns!

Motto: wir sorgen dafür das der Strom ins Haus kommt, was danach passiert....

Hausanschlußsicherungen erhöhen nach Modernisieren der Anlage ist bei uns (Rheinenergie) sache des Insttallateurs.

mind. 63A sind bei uns eher vorschrift denn guter wille des VNB!

BID = 394682

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 4574


Zitat :
ego hat am 24 Dez 2006 23:44 geschrieben :

Ja, genau, die mitarbeiter der VNB interresiert das eh nicht, so ist es wenigstens bei uns!

Motto: wir sorgen dafür das der Strom ins Haus kommt, was danach passiert....

Hausanschlußsicherungen erhöhen nach Modernisieren der Anlage ist bei uns (Rheinenergie) sache des Insttallateurs.

mind. 63A sind bei uns eher vorschrift denn guter wille des VNB!


...dann schlage ich vor du baust dein Zähler ganz aus denn braucht ihr ja dann nicht
...die Mitarbeiter der VNB interessiert das ja eh nicht

...und dann behältst du solche Aussagen besser für dich

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 394684

Tobi P.

Schreibmaschine



Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss

Wo ist das Problem? Wenn der VNB das ausdrücklich (dann aber bitte schriftlich) dem Ermessen des Installateurs überlässt, ist es doch ok. Anders sieht es natürlich aus, wenn eine solche Regelung nicht existiert und da einfach in "F"-Manier auf eigene Faust höher abgesichert wird.

Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

BID = 394722

snoopy11

Gesprächig



Beiträge: 109
Wohnort: Faßberg

Hallo und frohes Fest allerseits,

vielen Dank für die unzähligen Anregungen, ich denke, langsam ist auch bei mir der Groschen gefallen.

Ich hatte heute vormittag schon geschrieben, aber schwuppdiwupp war nach der Rechtschreibprüfung und Übertragung an den Server alles weg.

Nun der zweite Versuch.

Wenn ich nun kapiert habe, dann erreiche ich mit einem SLS 35A volle Selektivität bei meinem HAK von 35A NH, oder?!

Wenn ja, ist dann folgende Anordnung ok:

HAK 3x35A NH (vorerst unverändert, damit ich Zug um Zug die Verkabelung erneuern kann! Wenn's nicht reichen sollte, kann ich ja jederzeit auf 63A HAK und 63A SLS wechseln.)
Zähler
3x35A SLS
Klemmsteine (4 bzw. 5fach)
3xUV Diele, OG und Garage mit Fi
LS16B

Oder benötigt jeder UV einen separaten SLS?

Welche technischen Daten muss der SLS haben?

Hier die vom Hager SLS Schalter 35A 3polig HTS335E:

Auslösecharakteristik: E
Nennstrom: 35A
Polzahl: 3
Abschaltvermögen: 25kA
Betriebsspannung: 230/400V

Trotzdem wäre es schön, wenn Ihr mir die Selektivität erläutern würdet, wie der Faktor 1,6 entstanden ist, es könnte doch auch 3dB oder Wurzel aus zwei sein. In meiner VDE-Schriftenreihe wird ständig davon gesprochen, ohne dies zu erläutern. Habe wohl vor 40 Jahren zu oft Kreide holen müssen oder es gab sie noch nicht. Gibt es eine URL dazu und wie arbeite ich mit den Kennlinien, damit innerhalb einer Sicherungskette stets die Sicherung direkt vorm Verbraucher bzw. vor der Überlaststelle auslöst und nicht die Vor- oder Haussicherung.

Beispiel der Sicherungskette:

35A NH - 35A SLS(E) - LS16B

Ich bedanke mich nochmals bei allen für Ihre Mühen mit mir und wünsche Euch noch ein besinnliches Weihnachtsfest

Hans.



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