PEN und N in einer Leitung ?!?

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Autor
PEN und N in einer Leitung ?!?
Suche nach: pen (4416) leitung (19080)

    







BID = 991121

ergster

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Beiträge: 379
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Hallo zusammen.

Ich frage mich gerade, ob es zulässig ist einen PEN und einen N in einer 5 adrigen Leitung zu führen.

Die Frage stellt sich mir gerade, da Freunde eine Wohnung gekauft haben die komplett neu Installiert wird.
Da nur Wechselstrom TN-C vorhanden war, mit Zähler in der Wohnung, bleibt davon nix übrig.

Vor kurzem war also einer vom VNB da und hat sich das ganze angeschaut. Die Wohnung wird die erste sein die Vorschriftenkonform einen neuen Drehstromzähler im Keller bekommt.
Der Bestand sieht so aus, dass vom HAK 4x16mm² auf den Dachboden der rechten Haushälfte gehen. Dort sitzt der Allgemeinstromzähler. Von diesem ist durchgeschlauft in die Wohnung re. Og., von dort nach re. Eg., weiter zu li. Eg. und von dort zu li. Og.
Es liegt also in allen Wohnungen schon immer Drehstrom bis in die Zählerschränke (und offenbar hatten die 1958 4x16mm² was weg musste...)
Da es um die Wohnung li. Og. geht ist es kein Problem diese von der alten Leitung abzuklemmen ohne andere Wohnungen zu involvieren (einfach die Strippen zwischen li Eg. und li. Og. raus).
Bei der Besichtigung wurde nun gesagt, dass der HAK durch den VNB erneuert wird und ein NH Verteiler mit 2x 3x NH Sicherungen gesetzt werden soll an den dann der neue Zählerschrank für li. Og. und die alte Leitung angeschlossen werden sollen. Gleichzeitig wurde darauf bestanden, die PEN aufteilung im HAK durchzuführen.

Da die Wohnung li. Eg. aber durch irgendeinen Pfuscher vor 3 Jahren einen Drehstromzähler in den alten, in der Wohnung befindlindlichen, Holzkasten gedübelt bekommen hat und der VNB sagt, da kann er nix mehr machen, muss auf der alten 4x16mm² Leitung ja die 3L + PEN belegung bleiben.

Es soll also 5 Adrig aus dem HAK in den Verteiler gehen, die alten Wohnungen werden dann von dort 4 adrig angefahren und der neue Zählerschrank 5 Adrig.

Bekommt man das Regelkonform hin?

Darüber hinaus verstehe ich den Sinn des NH Verteilers nicht. Der HAK soll wohl auf 63A raufgesichert werden. Was soll denn dann dann in den NH Verteiler? Der Zählerschrank darf max. 50A SLS bekommen. Irgendwie halte ich ne Plombierte Hauptleitungsabzweigkiste da für Sinnvoller.

Oder ist das einfach so üblich und Selektivität interessiert da keinen?

BID = 991122

Elektro Freak

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Beiträge: 3402
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Zitat :
ergster hat am 23 Mai 2016 21:32 geschrieben :

Da die Wohnung li. Eg. aber durch irgendeinen Pfuscher vor 3 Jahren einen Drehstromzähler in den alten, in der Wohnung befindlindlichen, Holzkasten gedübelt bekommen hat und der VNB sagt, da kann er nix mehr machen, muss auf der alten 4x16mm² Leitung ja die 3L + PEN belegung bleiben.


Warum soll dieser Elektriker ein Pfuscher sein? PEN ist laut VDE weiterhin bei Querschnitten größer 10mm² möglich und zulässig!
Ich hätte es genauso gemacht und direkt nach oder falls möglich sogar vor dem Zähler den PEN in N und PE aufgetrennt.
Stell dir vor, in Wien sind NZ-Tafeln sogar für Neuinstallationen noch zulässig! Ein Zählerschrank bietet gegenüber einen NZ-Tafeln auch keinen großen Sicherheitsvorteil, bis auf mechanischen Schutz und SH-Schalter.

Die neue Leitung kann problemlos mit PEN (Grün / Gelb) + N (Blau) beschaltet werden. So sieht es die Norm vor. Etwas anderes ist mit einem 5-Ader nicht zulässig.

Und genau aufgrund dieser Sache, ist die Anlage kein bisschen sicherer als vorher! Willst du einen separaten PE, so musst du dir auch eine separate Leitung ziehen...

Wie sieht es aus mit Potentialausgleich?
Das beste wäre, du suchst dir jemanden, der dir auf die alte NZ-Tafel einen Drehstromzähler dübbelt. Installierst die UV komplett nach aktuellen Stand neu und erstellst einen ordentlichen Potentialausgleich.

Alles andere erzeugt nur jede Menge Kosten, ohne einen wirklichen Sicherheitsgewinn zu bringen...

_________________



Offtopic :
Ist noch das originale Schaltermaterial sowie die originale NZ-Tafel von 1958 installiert?

Falls ja melde ich großes Interesse dafür an. Auch an dem alten 4 Adrigen hätte ich Interesse... Selbstverständlich würde ich dir den Versand und dir etwas mehr als den Schrottwert des Kupfers zahlen :-)


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Elektro Freak am 23 Mai 2016 21:49 ]

BID = 991128

ergster

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Beiträge: 379
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Ganz einfach.

Der VNB sagt, es ist nicht zulässig bei umstellung von Wechsel auf Drehstrom den Zähler in der Wohnung zu lassen. Der MUSS in nem Schrank nach geltenden TAB in den Keller. Auch vor 3 Jahren schon.
Da das in der EG Wohnung aber dennoch so gemacht wurde, hat mein Kumpel seine Schwester angehauen, die beim VNB arbeitet, ob er das auch so machen kann, nur mit nem neuen Schrank anstelle des Holzkastens.

Hatter nich durch bekommen.

Dass die Anlage nicht sicherer wird (abgesehen von der Wohnung meiner Freunde) ist klar, aber da wird niemand Geld ausgeben um die alte Leitung zu erneuern oder nen PE nachzuziehen. Is uns auch Wurst, da müssen die anderen Eigentümer mit klarkommen.

Wenns mit N und PEN in einer Leitung geht, ists ja auch kein Problem.

Potentialausgleich ist bisher noch übers Wasserrohr, wird aber wohl ersatzlos entfallen.
Der Typ vom VNB hat mir gesagt, brauchen wa nich, der PEN ist gut genug geerdet.
Ich hab extra nochmal nachgefragt, aber er bleib dabei. Sowas hab ich auch zum ersten mal gehört und wäre es mein Haus würde es nicht so bleiben aber is nunmal ne Eigentümergemeinschaft und die werden keinen Cent ausgeben für irgendetwas wo einer sagt das muss nicht.

Ach ja, die alte Zählertafel kannste haben, samt Schraubomaten. Ich mach n Foto bei gelegenheit.

Schaltermaterial gabs keines mehr, das hätte ich schon eingesackt

Vom alten 4x16mm² wird wenig bis garnix in den Schrott wandern, dass muss ja wieder angeschlossen werden. Zwischen EG und OG Wohnung lagen 3x schwarze + 1x graue Einzeladern 10mm² in Bergmannrohr.


Ein paar Eindrücke:

Ansich ist son HAK mit DIAZED Sicherungen ja Praktisch, aber da hab ich erstmal gestutzt

Bild eingefügt




Bild eingefügt





UHU Sofortfest hats dann gerichtet.


Dieses Kunstwerk in der Küche war zugeputzt
Bild eingefügt





Der Zählerschrank mit allem was da je ankam. Wo jetzt die NYM 5x2,5er Herdzuleitung angeflanscht wurde haben wir nicht eindeutig herausfinden können.

Bild eingefügt






Aber in der Küche waren wohl sowieso nur die besten der besten am Werk. Ich schätze mal die Küchenbauer...
Was man nicht sehen kann ist, dass die neue Leitung in einer zugeputzen Schalterdose endete und dort mit Leuchtenklemmen an ner 2 Adrigen Stegleitung hing.
Bild eingefügt







[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 23 Mai 2016 22:41 ]
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Damit andere auch etwas davon haben.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Mai 2016  4:00 ]

BID = 991131

Elektro Freak

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Super, dass ich die NZ-Tafel, Schraubautomaten und die alten Schalter haben kann

Nochmal zu dem anderen:

Ich sag´s mal so, es kommt immer darauf an, wie gut du den Netzmeister kennst und in welchem Verhältnis du mit ihm stehst.

Ganz allgemein hast du bei einem kurz vor der Rente mehr Chancen "ein Auge zugedrückt zu bekommen", als bei einem 25-Jährigen der gerade angefangen hat.

Bist du Meister einer großen Firma und hast regelmäßigen Kontakt zu ihm, bist sein Kumpel, oder gar bester Kumpel, trinkst ab und an ein Bier mit ihm oder kommst ihm Privat irgendwie anderweitig entgegen, sind solche "Ausnahmen" auch absolut kein Problem.

Nur fragst du als "da hergelaufener Hansel" an oder rufst gar in der Verwaltung oder bei der Service Hotline an, dann gibt es eine Absage

Rufst du als Privatmann bei uns an, so ist der Netzmeister stur wie ein Fels. Zum Vergleich hier mal ein Bild, was alles geht, sofern die Stadtbau bzw. Genossenschaft mit ihm Kontakt auf nimmt.

Überall neue UVs in den Wohnungen, bei einigen Wohnungen Drehstorm nachgerüstet. Rundsteuerempfänger und Nachtstrom nachgerüstet. Neue Zählerkästen mit 63A für einige Wohnungen mit DLH...

Und allgemein gesagt, ist das alte Zeug nicht einmal schlechter als neues. Der größte Sicherheitsgewinn liegt immer noch im Austausch der UV und dem Nachrüsten eines FI-Schalters ;-)







_________________

BID = 991134

ergster

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Ich hätte auch kein Problem mit sowas, würde auch nie den HAK tauschen, aber wenn die das so wollen is dat halt so.

Nen Bierkumpel ham wa da eben nicht, nur seine Schwester, die durchaus im richtigen Bereich arbeitet und die Leute da kennt, aber da war nix zu machen.
Im Grunde auch besser so, so reicht ne 4 Reihige UV in der Wohnung dicke und die halbe Wand ist nicht nem Zählerschrank zu.
Der alte Kasten nervte vor allem weil er n gutes Stück vorstand aus der Wand.

Nur was der Quatsch mit nem NH Verteiler soll, dass will mir nicht in den Kopf.
Schalter habe ich, wie gesagt keine. Wären da welche gewesen, lägen die jetzt in meinem Keller






[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 23 Mai 2016 22:53 ]

BID = 991135

Elektro Freak

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Schick mir die Links nochmal bitte per privater Nachricht. Das Forum hat die Links ja leider entfernt.

Schalter und alte Steckdosen sind immer begehrt! Sammelst wohl auch?

VNB hat halt immer die Oberhand. In der Industrie kann fast jeder alles machen wie er will und die Netzmeister im Ortsnetz eben so. Nur im privaten Bereich muss alles genau nach TAB sein

_________________

BID = 991136

ergster

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So, letzer Versuch mit den Bildern.

Picr willer nich, und im Forum hochladen funzt auch nich. (Bildgröße um 46kB)







BID = 991141

ergster

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Beiträge: 379
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Zitat :
Elektro Freak hat am 23 Mai 2016 22:54 geschrieben :

Schick mir die Links nochmal bitte per privater Nachricht. Das Forum hat die Links ja leider entfernt.

Schalter und alte Steckdosen sind immer begehrt! Sammelst wohl auch?

VNB hat halt immer die Oberhand. In der Industrie kann fast jeder alles machen wie er will und die Netzmeister im Ortsnetz eben so. Nur im privaten Bereich muss alles genau nach TAB sein



Sammeln nicht wirklich. Das alte Zeug hat einfach ne unverwüstliche Qualität, ich mag die Optik und möglicherweise hab ich irgendwann mal ein Eigentum wo sich das gut macht, daher hätte ichs weggebunkert wenn noch was da gewesen wäre...

Nur zum weglegen und anschauen habe ich leider keinen Platz, da ich so nebenbei noch ne Automacke hab und die Teile für die Karren und Moppeds schon alles verfügbare belegen.

Fotos von dem Zählergeraffel muss ich bei Gelegenheit noch machen, das liegt noch in der Wohnung wos verbaut war.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 23 Mai 2016 23:29 ]

BID = 991151

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775

Potentialausgleich ersatzlos entfallen --> Geht gar nicht!
Es geht ja nicht um die Erdung des PEN, sondern um den Potentialausgleich im Haus! Also dass die Wasserrohre das selbe Potential haben wie der PEN, und nicht z.B. durch nen Isolationsfehler in der Waschmaschine auf 230V liegen können.

max. 50A SLS --> warum nicht 35A? Dann gehen 40A-FIs ohne weitere Vorsicherung, und weniger Selektivitätssorgen zu den NHs. (50A Verteiler zu 63A Hausanschluss ist zwar nicht selektiv, aber solange die eine Wohnung die einzige an dem neuen Abgang ist nund nur 35A SLS hat, wird man die wohl kaum werfen.)

BID = 991153

Elektro Freak

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Kuriose Anlage.. Das mit den Diazedschraubkappen ist mir auch schon mal passiert, manche sind extra so konstruiert, dass man die Schraubkappe abdrehen kann.

Die alte Nische würde mich wirklich nerven, steht ja ein ganzes Stück vor

Die Bastelei in der Küche ist definitiv ohne Worte. Schade, dass von der Altanlage nicht noch mehr da war! Pfuschige "Erneuerungen" sind in Altanlagen immer das schlimmste

Potentialausgleich ersatzlos entfernen lassen ist das schlimmste, was man eigentlich machen kann! Es ist die wichtigste Schutzmaßnahme der Anlage...

Typisch VNB. Sicherheitsrelevantes NACH der Zähleranlage ersatzlos entfernen lassen aber andererseits auf eine unnötige, nicht sicherheitsrelevante Erneuerung bestehen.

So habe ich das gerne

_________________

BID = 991168

ergster

Stammposter



Beiträge: 379
Wohnort: Nähe Dortmund

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Der Potentialausgleich soll nicht entfallen, aber der Erder für den jenigen welchen.
Und das würde mir persönlich garnicht passen, dass es dann theoretisch möglich wäre mir über den PEN irgendein Potential ins Haus zu holen, wenn der nurnoch am Trafo geerdet ist und da mal einer Mist macht oder was passiert.
Oder ist sowas inzwischen so üblich?

Ich meine mich noch erinnern zu können, dass hier mal jemand nen Fall beschrieben hatte, dass irgendein Monteuer L und PEN am Trafo vertauscht hat....

Und die 50A SLS sind das Maximum was geht laut VNB. Und deshalb verstehe ich nicht, wieso der unbedingt einen NH Verteiler anstelle eines Abzweigkastens haben will.
Welchen Sinn hat der NH Verteiler, wenn die sich in diesem befindlichen Sicherungen nicht Selektiv zu denen im HAK verhalten oder der 50A SLS nicht selektiv zu denen im NH Verteiler ist?

Der neue Zählerschrank wird 40A SLS bekommen, auch wenn die Aufteilung der LS Schalter auf die FI auch so 40A Typen zulassen würde.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 24 Mai 2016 10:51 ]

BID = 991530

elo22

Schreibmaschine

Beiträge: 1403
Wohnort: Euskirchen
Zur Homepage von elo22


Zitat :
ergster hat am 23 Mai 2016 21:32 geschrieben :

Bei der Besichtigung wurde nun gesagt, dass der HAK durch den VNB erneuert wird und ein NH Verteiler mit 2x 3x NH Sicherungen gesetzt werden soll an den dann der neue Zählerschrank für li. Og. und die alte Leitung angeschlossen werden sollen. Gleichzeitig wurde darauf bestanden, die PEN aufteilung im HAK durchzuführen.

Nach der Aufteilung gibt es keinen PEN mehr.

Lutz

BID = 991533

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17417

Du kannst in einer 5 *16mm² Leitung durchaus einen PEN und einen PE haben, nur eben nicht mit normenkonformer Adernfarben. Eine PEN-Trennung erfolgt dann allerdings nicht, da vom PEN nur ein PE abzweigt! Normenkonform wird der PEN bereits am HAK mit dem Lokalem Erder verbunden. Das nennt sich dann PEN-Stützung.
Edit da die anderen Zähler noch ohne Zählervorsicherungen sind ist die Erweiterung mit den 2 *3 NH erforderlich . Besser währen da aber SLS angebracht!

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 28 Mai 2016 17:38 ]

BID = 991540

ego

Inventar



Beiträge: 3093
Wohnort: Köln

Wenn, dann hat man einen N und einen PEN.

BID = 991633

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3402
Wohnort: Mainfranken


Zitat :
ego hat am 28 Mai 2016 21:53 geschrieben :

Wenn, dann hat man einen N und einen PEN.


Ja korrekt, leider

Ich sag doch immer wieder, man hätte bei den alten Aderfarben Schwarz, Blau, Schwarz, Grau, Rot bleiben sollen. Dann hätte man die Leitung normgerecht und sinnvoll so beschalten können:

Schwarz L1
Blau L2
Schwarz L3
Grau PEN
Rot PE

Dann würden auch endlich solche Späße wie Grün / Gelbe als Schaltader und ähnliches, sowie die endlose Diskussion darüber entfallen...
Für die Aderfarben braucht man aber leider messende, denkende und erst dann arbeitende Elektriker in dieser Reihenfolge, was ja heute leider Mangelware ist.

In meiner Ausbildung in der Innung wurde uns gesagt, man solle kein 3x zu Aus-Schaltern legen, da man ja in der Abzweigdose den blauen verwechseln könnte und unfreiwillig eine Kurzschlussschaltung bauen
Da frag ich mich, wofür lerne ich den Beruf 3 1/2 Jahre, wenn ich dann eh nur Farbe auf Farbe klemme?

_________________


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Elektro Freak am 29 Mai 2016 22:46 ]


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