Hmm, evtl. ist da auch noch eine Potentialsteuerung nötig. Solltest dir mal VDE Schriftenreihe 67b zugänglich machen, nachträglich ist sowas schlecht zu ändern...


Fenta:
warum soll das unbedingt Blitzstromtragfähig werden? So'n ecken ist doch eher unter bis knapp über Erdniveau angesiedelt und 'ne entsprechen hochragende 50m-Wasserrutsche wird vermutlich nich geplant sein...

Es schlägt trotzdem leicht in diese Becken ein, aufgrund der gut leitenden Oberfläche, bzw., ist das Einschlagsrisiko eindeutig vorhanden. Eine Blitzstromtragfähige Potentialausgleichsleitung zwischen Haupthaus und Schwimmbad (hier mindestens 16mm², wenn man den PE der Zuleitung mitbenutzt, ansonsten 25mm²) ist daher vorzusehen, um gefährliche Potentialdifferenzen zwischen Haupthaus und Schwimmbad mit entsprechenden Auswirkungen auf die Leitungen (Isolationsschäen) zu eliminieren.

MfG; Fenta

Hallo,
Danke für deine rasche Antwort.

Zitat :

Wie tief geht denn das Fundament? Bei einem Becken mit 1,50m Tiefe könnte es problematisch werden. Wie ist denn die Bodenbeschaffenheit und wie ist in etwa der Grundwasserspiegel? Sofern nicht z.B. felsiger Boden dagegen spricht, würde ich persönlich noch Tiefenerder einschlagen, da die Zuverlässigkeit des Erders mit steigende Tiefe zunimmt

Und da ist auch schon das erste
Problem: Der Boden ist extrem felsig, nicht unweit ist ein Steinbruch.Grundwasserspiegel ist auch weit entfernt, da das ganze auf einem Hügel liegt.Wie tief das Fundament geht weiss ich nicht so genau, vermutlich 1,8-2,0m.

Zitat :

10mm² istr noch nicht blitzstromtragfähig, schon garnicht gei 100m! Was versorgt denn das 5x10mm², welche Netzform kommt im Haupthaus an (TNC/TT/IT), welche Geräte sind im Haupthaus vorhanden? Wenn z.B. sehr empfindliche Geräte betrieben werden, muss man beim Überspannungsschutzkonzept schon mehr investieren, als bei standard-Geräten (da die Anzahl von Elektronik aber immer weiter zunimmt, kann man auch gleich ordentlich konzipieren.

Die Netzform ist TN-C-S. Im Haupthaus gibt es zwei Unterverteilungen, von denen eine einen Überspannungsschutz für die EDV hat, da Büro.
Die 5x10mm^2 versorgt ein Gartenhaus, was ein Poolhouse wird , das momentan, aufgrund dem geringen Querschnitt mit nur 4A abgesichert ist.Wenn die 5x10 kommen, sollen es schon 6-10A werden.Hauptsächlich ist das Kabel für die Pumpe(n) und Gegenstromanlage sowie Beleuchtung des Pools vorgesehen( gesammt zusammen betrieben 3,5kW)

Zitat :

Beschreibe bitte, wie das Kabel im Haupthaus angeschlossen ist, und, wichtiger, wie es am Schwimmbad weitergeht. Existiert ein Filterhaus oder geht es einfach in einen Schacht, ... etc.? Da ein Schwimmbad, vor allem in Edelstahl, besonders gefährdet ist (es schlägt schnell ein aufgrund der großen Wasserfläche), ist ein Blitzschutz-Potentialausgleich der Energieversorgungsleitung unabdingbar!

Wie das Kabel im Haupthaus angeschlossen ist, ist auch ein grosses Fragezeichen, zumal ich nicht einmal noch weiß, wie ich das Kabel überhaupt führen soll. Meine Idee wäre hinter einem eigenen 100 mA RCD gewesen und 16A Sicherung. Das mit der Selektivität wird warscheinlich zu teuer, da montier ich oben einen zusätzlichen LSS lieber auf Gut-Glück.(Meine löst vorher/nachher/gleichzeitig aus)
Geplant ist ein Technikraum, der die Pumpe(n) und Gegenstromanlage sowie die Verteilung beinhaltet.

Zitat :

Welches Erdersystem hat das Haus? verfügt es über einen äußeren Blitzschutz (Blitzableiter)?

Meinst du das Haupthaus?Das hat keinen äußeren Blitzschutz.(soweit ich weiss.)das Poolhouse(Gartenhaus) ebenfalls nicht.

Zitat :

Weiterhin besteht die Möglichkeit, eine Potentialsteuerung zu implementieren, um das Risiko von Schrittspannung zu senken. Ist aber nicht immer erforderlich, kommt drauf an, was um das Schwimmbad herum ist.

Wenns notwendig ist, kann ich dir evt. einen Plan zukommen lassen, vorraussichtlich aber eher erst nächste Woche.


Danke

BM

Hallo Teletrabi!

Möchte das ganze eher nach ÖVE auslegen, wobei ich bald den neuen Kiefer bekommen sollte(November).Evt leg ich mir dann auch die ÖVE's zu.

grtz
BM

Zitat :

Und da ist auch schon das erste Problem: Der Boden ist extrem felsig, nicht unweit ist ein Steinbruch.Grundwasserspiegel ist auch weit entfernt, da das ganze auf einem Hügel liegt.Wie tief das Fundament geht weiss ich nicht so genau, vermutlich 1,8-2,0m.

Das ist in der Tat problematisch, vor allem kann man da sehr schwer eine Ferndiagnose stellen. Dass der Pool ordnungsgemäß geerdet werden muss, versteht sich von selbst. Es gibt verschiedene Konzepte von Erderanlagen, in deinem Fall kommen wohl nur Ring- oder Strahlenerder in Frage. Genaueres muss aber ein entsprechend kompetenter Fachmann vor Ort entscheiden (oder du machst dich über die Erderkonzepte schlau und führst Probegrabunden durch).

Zitat :

Die Netzform ist TN-C-S. Im Haupthaus gibt es zwei Unterverteilungen, von denen eine einen Überspannungsschutz für die EDV hat, da Büro. Die 5x10mm^2 versorgt ein Gartenhaus, was ein Poolhouse wird , das momentan, aufgrund dem geringen Querschnitt mit nur 4A abgesichert ist.Wenn die 5x10 kommen, sollen es schon 6-10A werden.Hauptsächlich ist das Kabel für die Pumpe(n) und Gegenstromanlage sowie Beleuchtung des Pools vorgesehen( gesammt zusammen betrieben 3,5kW)

Bei 10mm² kannst du IMHO durchaus im Haupthaus 3x25A Neozed nehmen und im Schwimmbadhaus C16 oder C20 nehmen, müsste ich jetzt genau ausrechnen (mach ich bei Interesse morgen, bin momentan ein bisschen kaputt vom Tag). Den RCD würde ich ins Schwimmbadhaus setzen. 100m bei evtl harmlosen Fehlern zu laufen, ist sehr ärgerlich!
Überspannungsschutztechnisch würde ich so vorgehen: Direkt koordinierbarer Grobschutz und Mittelschutz oder Kombiableiter ins Schwimmbadhaus in die Hauptleitung nach den RCD. In die Haupthaus-HV, von der die Leitung abzweigt, kommt dasselbe. Da man bei Gewitter das Areal nicht schnell genug verlassen kann, ist eine Potentialsteuerung sinnvoll und sollte in die Erderanlage mit eingebunden werden!

Zitat :

Wie das Kabel im Haupthaus angeschlossen ist, ist auch ein grosses Fragezeichen, zumal ich nicht einmal noch weiß, wie ich das Kabel überhaupt führen soll. Meine Idee wäre hinter einem eigenen 100 mA RCD gewesen und 16A Sicherung. Das mit der Selektivität wird warscheinlich zu teuer, da montier ich oben einen zusätzlichen LSS lieber auf Gut-Glück.(Meine löst vorher/nachher/gleichzeitig aus) Geplant ist ein Technikraum, der die Pumpe(n) und Gegenstromanlage sowie die Verteilung beinhaltet.

Wie gesagt, ich würde (das ist jetzt nur pi mal daumen, also erstmal ohne gewähr) 25A Neozed als vorsicherung wählen und im Schwimmbadhaus dann C16. Das müsste eigentlich noch hinhauen. den RCD aber auf jeden Fall ins Schwimmbadhaus und
als unverzögerte 30mA Version. Es kommt auch drauf an, wie der Zählerschrank aufgwbaut ist, grundsätzlich sollte der Grobschutz für die Versorgerseite so weit wie möglich an den Hauseingang, idealerweise neben den HAK. In deinem fall ist es aber evtl besser, das Ganze als Kombiableiter in den Nachzählerbereich zu verlagern. Hängen die Sachen (Schwimmbad und Büro auf verschiedenen Zählern? Welche Ableiter sind bis jetzt verbaut?

Zitat :

Wenns notwendig ist, kann ich dir evt. einen Plan zukommen lassen, vorraussichtlich aber eher erst nächste Woche.

Ja, mach das mal und gib uns wenn möglich noch ein paar Infos zu der Anbindung im Zählerschrank, evtl Fotos.

MfG; Fenta

Zitat : baum-max hat am 30 Okt 2006 19:54 geschrieben :

Meine Idee wäre hinter einem eigenen 100 mA RCD gewesen und 16A Sicherung.

...möööööööööp falsch

...ich würde mal den Blitzkram und das Überspannungszeugs zurückstellen und mich vorrangig um den Fehlerstrom und die

Berührungsspannung kümmern da die Badenden Personen im Schwimmbad meistens weitgehend nackt und nass sind und

die VDE (und sicher auch die ÖVE) für derartige Bereiche ein extra Kapitel bereithält mit besonderen Vorschriften an die man sich in dem Bereich halten sollte (Fenta hat sich da bestimmt erkundigt )

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Deswegen habe ich ja einen 30mA RCD empfohlen! Blitzschutz und korrekte Erdung ist aber keinesfalls zu vernachlässigen, da es zu erheblichen Schäden bis hin zu tödlichen Stromschlägen und Brand kommen kann!

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, setzt man vor den 30mA FI noch einen 300mA selektiv-RCD. Ganz harte errichten ein IT-Netz

MfG; Fenta

Hallo Primus,
was ist daran falsch?Nun gut, ich habe dir nicht alles verraten: Zuerst RCD IdN 100mA im Haupthaus und danach einen IdN 30mA oder kleiner im Technikraum.

mehr als 16A is wohl nicht, da ich auf den Spannungsfall achten muss(Die Leitung könnte durchaus auch bis zu 30 Meter länger werden, so genau kann ich das erst bei der Verlgegung sagen.)

Zitat :

Hängen die Sachen (Schwimmbad und Büro auf verschiedenen Zählern? Welche Ableiter sind bis jetzt verbaut?

Nein, alles einer: Privathaus+Büro+Schwimmbad.Überspannungsableiter sind nur im Büro und auch nur für den EDV-Teil(1RCD+1LSS).


Fotos folgen.

grtz
BM

Zitat :

was ist daran falsch?Nun gut, ich habe dir nicht alles verraten: Zuerst RCD IdN 100mA im Haupthaus und danach einen IdN 30mA oder kleiner im Technikraum.

Wäre zu überprüfen, ob man einen zusätzlichen Class C Ableiter nach dem RCD braucht (von Versorgungsseite aus gesehen).

Zitat :

mehr als 16A is wohl nicht, da ich auf den Spannungsfall achten muss (Die Leitung könnte durchaus auch bis zu 30 Meter länger werden, so genau kann ich das erst bei der Verlgegung sagen.)

solange die Abschaltbedingungen eingehalten werden und die Leitung nicht überlastet wird, würde ich mir nicht allzuviel Gedanken über den Spannungsfall machen, wenn dieser nicht allzusehr über die stränge schlägt. Zumindest in der HV als Kurzschlussschutz würde ich Gefühlsmäßig höher als 16A gehen, denn die Abschaltbedingungen im Kurzschlussfall sollten auch bei 20 oder 25A noch eingehalten werden bei 10mm² und 120m Länge. Wenn du dann einen C16 ins Poolhaus setzt, kann ohnehin nicht mehr als 18A über die Leitung fließen, das sollte ein 10mm² bei Erdverlegung schon abkönnen! Ich bin zwar auch kein Freund von Pfusch, aber dieses Gesch***, was teilweise um den Spannungsfall gemacht wird, finde ich etwas befremdlich, es ist schließlich deine Energie, die du verheizt. Die Abschaltnbedingungen müssen natürlich eingehalten werden (es können z.B. Z-LS am Poolhaus erforderlich sein). Wenn du halt Wert darauf legst, die 3% um keinen Promillepunkt zu überschreiten, musst du halt runter gehen, würde ich persönlich aber nicht machen! Wenns zu arg wird, würde ich lieber einen höheren Querschnitt verlegen, da die Verlegearbeit im Fall des Falles (wenn man doch mal mehr braucht), ja auch nicht gerade unbeträchtlich ist). alternativ kann man als Hauptsicherung im Poolhaus einen Leistungsschalter verwenden, da man hier den Übertromauslöser anpassen und somit feiner einstellen kann (es sind z.B. auch 14,5A möglich).
Wäre noch zu +überlegen, ob man gleichzeitig ne Datenleitung für Automationszwecke mit reinschmeißt, zumindest ein ausreichendes Leerrohr würde ich da legen.

Zitat :

Nein, alles einer: Privathaus+Büro+Schwimmbad.Überspannungsableiter sind nur im Büro und auch nur für den EDV-Teil(1RCD+1LSS).

Was sind das für Ableiter? Mittelschutzmodule oder einfach eine Steckdosenleiste? Wird im Zählerschrank aufgeteilt (TNC auf TNS)? mit den jetzigen Informationen würde ich einen Kombiableiter B/C für die HV empfehlen, je nach Aufteilung als TNC oder TNS-Version, allerdings schon mit einem Ableitvermögen von 25-50kA, bei Dachständerversorgung evtl. noch was zusätzliches, was bei Erdversorgung entfallen kann). Du hast noch nichts über die Erderanlage des Haupthauses gesagt (nur, dass es keinen äußeren Blitzschutz hat).

Also ich würde es so machen:
HAK -> Zählerschrank mit Kombiableiter B/C -> Neozed 20/25 (werd ich noch genauer berechnen) -> Leitung -> [Schwimmbadhaus] -> Leistungsschalter oder C13/16 -> RCD 30/4/40 -> Kombiableiter B/C als TNS -> Endstromkreise.

Zitat :

Fotos folgen.

Danke!

MfG, Fenta

Hallo Fentanyl!

Zitat :

die Verlegearbeit im Fall des Falles (wenn man doch mal mehr braucht), ja auch nicht gerade unbeträchtlich ist).

Die ist sogar so arg, dass ich mir überlegt habe Funkstrom zu erfinden..(Wald+Steine...)Ich sehs schon, 60cm werns wohl nicht werden.
Für den Fall, dass ich mehr brauche habe ich ohnehin schon Drehstrom vorgesehen, obwohl ich eigentlich keinen brauche..

Zitat :

Was sind das für Ableiter? Mittelschutzmodule oder einfach eine Steckdosenleiste? Wird im Zählerschrank aufgeteilt (TNC auf TNS)? mit den jetzigen Informationen würde ich einen Kombiableiter B/C für die HV empfehlen, je nach Aufteilung als TNC oder TNS-Version, allerdings schon mit einem Ableitvermögen von 25-50kA, bei Dachständerversorgung evtl. noch was zusätzliches, was bei Erdversorgung entfallen kann). Du hast noch nichts über die Erderanlage des Haupthauses gesagt (nur, dass es keinen äußeren Blitzschutz hat).

Es handelt sich dabei um einen Typ C Ableiter, der aber nur für die EDV relevant ist.Ja, im Zählerschrank wird aufgeteilt.Erderanlage....hmmmmmm..Das ist ja das Problem, es sind keine Aufzeichnungen vorhanden und keiner weiss nix.Ich hingegen weiß nur von der Existenz eines Fundamenterders(bzw. vermute das)

Ich habe mir weiters Gedanken gemacht, wie ich aus dieser verzwickten Situation herauskommen könnte.

1)Aufbau eines TT-Netzes:-zulässig,-Problem mit Erder?
2)Verzicht auf PA und Verzicht auf Erdung des Beckens, man müsste darauf achten, dass zuleitungen nichtleitend hergestellt werden.
3)Zusätzlicher PA-Leiter, d.h. 1x16,0mm^2 zu PAS Haupthaus, contra:hohe Kosten.

Bitte um Bewertung, ob eine der Möglichkeiten evt. in Betracht kommt.

grtz
BM

PS:Fotos kann ich noch keine machen, muss mir kamera organisieren.Folgen aber.

In Anbetracht der hier schon erarbeiteten Vorschläge meiner jüngeren Kollegen möchte ich nur noch für die zukünftige Datenübertragung Glasfaser ins Spiel bringen. Da gibt es keinen Ärger mit Überspannungen. Sicher möchte sich der Hausherr auch vom Büro aus an der Schönheit seiner Nixen erfreuen können, und dafür sollte man schon eine vernünftige Bandbreite für hochauflösende Bildübertragung vorhalten.

Hi Max,

Zitat :

Die ist sogar so arg, dass ich mir überlegt habe Funkstrom zu erfinden..(Wald+Steine...)Ich sehs schon, 60cm werns wohl nicht werden. Für den Fall, dass ich mehr brauche habe ich ohnehin schon Drehstrom vorgesehen, obwohl ich eigentlich keinen brauche..

Eine Idee wäre, zwei Trenntrafos einzusetzen und als 1kV zu übertragen, ich weiß allerdings nicht, inwieweit das offiziell zulässig ist. Netter Nebeneffekt wäre die IT-Netzform.

Wie machst du es eigentlich mit der Wasserleitung?

Wenn es im Wald ist, würden mir die Wurzeln von Bäumen Sorgen bereiten...

Zitat :

Es handelt sich dabei um einen Typ C Ableiter, der aber nur für die EDV relevant ist.

Dass für EDV-Zwecke Typ C normalerweise nicht reicht, weißt du?

Zitat :

Erderanlage....hmmmmmm..Das ist ja das Problem, es sind keine Aufzeichnungen vorhanden und keiner weiss nix.Ich hingegen weiß nur von der Existenz eines Fundamenterders(bzw. vermute das)

Puh, gibts eine PAS? Wenn ja, wie ist die angebunden?

Zitat :

1)Aufbau eines TT-Netzes:-zulässig,-Problem mit Erder?

Prinzipiell gute Sache, in der Situation hier würde ich aber drauf verzichten, da es keine anderweitige Verbindung der beiden Erdungsanlagen gibt. Normalerweise errichtet man in einer solchen Situation (wenn man TT will) am Hauseingang bereits ein TT und führt das dann komplett so weiter.

Zitat :

2)Verzicht auf PA und Verzicht auf Erdung des Beckens, man müsste darauf achten, dass zuleitungen nichtleitend hergestellt werden.

Forget it! Erstens ist das garnicht zulässig, zweitens nicht sinnvoll und drittens verdammt gefährlich!

Zitat :

3)Zusätzlicher PA-Leiter, d.h. 1x16,0mm^2 zu PAS Haupthaus, contra:hohe Kosten.

etwa 300 euro bei 16 und 400 Euro bei 25 mm² (NYY).

Zitat :

Bitte um Bewertung, ob eine der Möglichkeiten evt. in Betracht kommt.

1, wenn konsequent durchgeführt (bringt dir aber nicht wirklich was im Bezug auf deinen Fall!), 2 geht gar nicht, 3 ist standard, das würde ich nehmen, in der 25er Version.

Edit: Die Idee von Wome bezüglich der LWL-Leitung (aber bitte Monomode) ist super!

MfG; Fenta

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 31 Okt 2006 17:06 ]

Weiß nicht wie es in Austria ausschaut, aber bei uns müßte das ganze ein TT-System werden, bei dem die Erder nicht miteinander verbunden werden, selbst wenn im Haupthaus TN installiert ist! So will es die VDE!
Die Forderung ist zwar m.E. schwachsinn und auch nur bei Kunststoff- wasserleitungen sinnig, aber in deinem fall durchaus überlegenswert.

Zur Potentialsteuerung: Da es sich um ein VA-Becken handelt ist dies nur für den Bereich fester Fußwege/Beckenrand interessant, dazu einfach wenn Betoniert wird die Matten miteinander verbinden, z.B. durch schweißen und an den Poti anschließen!

Tendiere Bauchmäßig auch zur 25A Sicherung im Haupthaus, Anschlüße für Schwimmbadpumpe etc. kann danach auch direkt mit Motorschutzschalter abgesichert werden!