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BID = 866228
Stifmaster Schriftsteller
Beiträge: 731 Wohnort: Mainfranken
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Hallo Forumskolleginnen und -Kollegen,
ich habe folgende Frage bezüglich der Nachrüstung eines Erders.
Im Haus meiner Großmutter ist kein Erder vorhanden, somit auch kein PA.
Die Netzform ist TT.
Nun war mein Gedanke einen Erder (Kreuzerder) im Keller nachzurüsten. Dieser soll lediglich den PA und den PE bereitstellen, keinen Blitzschutz. Wie ist euere Erfahrung bezüglich der Tiefe? Ich weis, dass ist abhängig von der Bodenbeschaffenheit und gehört im Ausführungsfall gemessen aber wenn man 2,5 m Meter braucht, brauch ich gar net anzufangen. Mir geht es mehr um einen Daumenwert.
Gruß Stefan
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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR! |
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BID = 866231
ego Inventar
Beiträge: 3093 Wohnort: Köln
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Soll das bedeuten, es gibt aktuell keine Schutzmaßname? |
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BID = 866232
der mit den kurzen Armen Urgestein
Beiträge: 17417
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Zitat :
Stifmaster hat am 5 Jan 2013 18:36 geschrieben :
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Hallo Forumskolleginnen und -Kollegen,
ich habe folgende Frage bezüglich der Nachrüstung eines Erders.
Im Haus meiner Großmutter ist kein Erder vorhanden, somit auch kein PA.
Die Netzform ist TT.
Nun war mein Gedanke einen Erder (Kreuzerder) im Keller nachzurüsten. Dieser soll lediglich den PA und den PE bereitstellen, keinen Blitzschutz. Wie ist euere Erfahrung bezüglich der Tiefe? Ich weis, dass ist abhängig von der Bodenbeschaffenheit und gehört im Ausführungsfall gemessen aber wenn man 2,5 m Meter braucht, brauch ich gar net anzufangen. Mir geht es mehr um einen Daumenwert.
Gruß Stefan
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Wie das TT-Netz und kein Erder?
Der PA hat mit dem Erder nichts zu tun. Schutzpotentialausgleich ist was völlig anderes.
Erfahrungswert : hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. in einigen Gegenden reichen 1,5 m in anderen musst du auf 9 m runter, oder Ringerder legen
PS: Gas und Wasserleitungen als Erder sind nicht mehr zulässig!
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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 5 Jan 2013 18:45 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 5 Jan 2013 18:50 ]
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BID = 866234
Offroad GTI Urgestein
Beiträge: 12634 Wohnort: Cottbus
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Zumal TT-Netz ja einen eigenen Erder impliziert...höchst verdächtig...
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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BID = 866239
Stifmaster Schriftsteller
Beiträge: 731 Wohnort: Mainfranken
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Die Anlage ist teilweise Vor-Kriegs-Stand. Irgendwann hat jemand mal einen FI reingezaubert und vor dem FI eine Brücke zur PE-Schiene gelegt. Quasi ein TN-C-S gemacht obwohl es gar nicht zulässig ist da ja TT vorliegt.
Und glaubt mir, das ist bei uns im Städtchen mit Sicherheit nicht die einzige Ganz-Ganz-Altanlage wo alles zweiadrig, in Textil, ohne Erder verlegt ist.
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stifmaster am 5 Jan 2013 19:07 ]
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BID = 866244
der mit den kurzen Armen Urgestein
Beiträge: 17417
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Beauftrage eine Blitzschutzfirma mit dem setzen eines Tiefenerders.
Erstens wissen die wie weit die rein müssen.
Zweitens haben die auch die Technik dazu.
Drittens können die den Erderwiderstand messen.
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BID = 866312
elo22 Schreibmaschine
Beiträge: 1403 Wohnort: Euskirchen
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Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 5 Jan 2013 18:43 geschrieben :
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PS: Gas und Wasserleitungen als Erder sind nicht mehr zulässig!
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Genau, da hat einer Oktober 1990 gepennt und das Schreiben des WVU ignoriert.
Lutz
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BID = 866368
Dipol Gesprächig
Beiträge: 158 Wohnort: Raum Stuttgart
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[quote]
elo22 schrieb am 2013-01-06 07:21 :
Zitat :
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Genau, da hat einer Oktober 1990 gepennt und das Schreiben des WVU ignoriert.
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Dann stelle ich mal mit freundlicher Genehmigung der EnBW als Rechtsnachfolger den damaligen Sonderdruck der Technischen Werke Stuttgart und das Anschreiben an die Hauseigentümer ein.
Nach der alten DIN VDE 0190 war -völlig unabhängig von der Netzform- ein Hauserder nicht nur bei einer Antennen- oder Blitzschutzanlage vorgeschrieben, sondern auch wenn das Gebäude über Fernsprecheinrichtungen (damalige Originalbezeichnung) verfügte. Somit waren bereits vor Inkrafttreten der DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540):2007-06 praktisch in fast allen Gebäuden Gebäudeerder gefordert.
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BID = 866461
ego Inventar
Beiträge: 3093 Wohnort: Köln
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Mag ja so sein, das der Herr Eitel das so sieht. Ermöchte ja auch den Neutralleiter geerdet wissen.
Fakt ist aber, das Erder und Hauptpotentialausgleich zwei paar Schuhe sind, und ich es noch nie erlebt habe, das jemand von der Telekom einen Erder haben wollte.
Erder in innerstädtischen Altbauten mit BK-Netz sind in unseren Breitengraden eine absolute seltenheit. Einen Haupt-PA trifft man aber immer an, mal mehr oder weniger von den Installateuren beschädigt/entfernt.
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BID = 866545
Dipol Gesprächig
Beiträge: 158 Wohnort: Raum Stuttgart
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Zitat :
ego hat am 6 Jan 2013 20:59 geschrieben :
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Fakt ist aber, das Erder und Hauptpotentialausgleich zwei paar Schuhe sind, und ich es noch nie erlebt habe, das jemand von der Telekom einen Erder haben wollte. |
Dass der in Schutzpotenzialausgleich umgetaufte ehemalige Hauptpotenzialausgleich bzw. die in Haupterdungsschiene (HES) umbenannte Potenzialausgleichsschiene (PAS) in Bestandsgebäuden nicht in jedem Fall geerdet werden müssen ist unbestritten. Ebenso dass die Forderung der ehemaligen DIN VDE 0190 nach einem Hauserder bei Anschluss an das Telefonnetz vielfach ignoriert wurde.
Heute sind bei Erdung und PA die DIN 60728-11 (VDE 0855-1) und bezüglich zugfähiger Verlegung der Antennenkabel die DIN 18015 die am häufigsten ignorierten Normen.
Zitat :
ego hat am 6 Jan 2013 20:59 geschrieben :
| Erder in innerstädtischen Altbauten mit BK-Netz sind in unseren Breitengraden eine absolute seltenheit. |
Normenkunde ist bei Blitzschutz, Erdung und PA vielfach Glückssache. Und dass ein normkundiger Installateur keine Lust hatte bis zu 10 m PA-Leitung einschließlich mehrerer Wandbohrungen zu den unauskömmlichen Pauschaltarifen von DBP/Telekom und der Rechtsnachfolger herzustellen ist auch verständlich. In Gebäuden bei denen der PA relativ einfach möglich war aber "gespart" wurde, muss man dem Installateur Normunkenntnis oder gar Dummheit attestieren.
Denn bereits nach den VDE 0855 von 1959 und 1971 waren Koaxnetze ausnahmslos in einen geerdeten PA einzubeziehen und in der Ausgabe von 1984 wird speziell auf BK-Anlagen Bezug genommen. Für 300 MHz Altnetze galten somit keine geringeren Anforderungen als heute für interaktive 862 MHz Vollbandnetze.
Zitat :
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VDE 0855 Teil 1/05-84:
-In den geerdeten Potenzialausgleich eines Gebäudes sind einzubeziehen:
a) Erdungsschienen aktiver elektronischer Baueinheiten. Vorgeschriebene Leitung: Cu, 4 mm²
b) Schirme und gegebenfalls Armierungen bei geerdeten Antennenkabeln, die in ein Gebäude eingeführt sind (z.B. Antennenanlagen, die sich über mehrere Gebäude erstrecken)
Bemerkung: Gut geeignet für die Einbeziehung der Schirme in den Potenzialausgleich sind die Hausübergabepunkte bzw. Hausabzweiger (Bild 2).
c) die Ein- und Ausgänge von Stecken-, Linien und Stammverstärkern.
d) die Eingangs- und/oder Ausgangskabel von Stammverstärkern (Hausverstärkern), die über eine passive Verteilung Antennensteckdosen speisen.
- Fehlt in einem Gebäude ein Potenzialausgleich oder ist der vorhandene nicht geerdet, so ist eine Potentialasugleichsleitung (Cu, 4 mm²) nach Erde zu legen.
- Es muss gewährleistet sein, daß die Ausgleichsmaßnahmen beim Ausbau von Betriebsmitteln aufrechterhalten bleiben. |
Eindeutiger kann man es nicht formulieren.
Jeder im Installationsverzeichnis eingetragene Installateur hat sich vertraglich zum VDE-Auswahlabo verpflichtet. Wie die Praxis in der Normenflut aussieht muss nicht erwähnt werden.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 7 Jan 2013 12:14 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 7 Jan 2013 12:19 ]
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BID = 866626
ego Inventar
Beiträge: 3093 Wohnort: Köln
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Ich werde garantiert keinem BK- oder Telekom Unternehmen nachlaufen um deren APL oder HÜP zu Erden.
Solange von diesen Herren keiner kommt, gibst da garnichts. Diese Mischpoke wirft einem schon genug Steine in den Weg.
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BID = 866642
Dipol Gesprächig
Beiträge: 158 Wohnort: Raum Stuttgart
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Zitat :
ego hat am 7 Jan 2013 19:18 geschrieben :
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Ich werde garantiert keinem BK- oder Telekom Unternehmen nachlaufen um deren APL oder HÜP zu Erden. |
Die DIN VDE 0190 verlangte eine Hauserdung aber keine sinnfreie Erdung des APL-Gehäuses. Diese Normforderung ist aber ohnehin Historie.
Jeder Auftragnehmer schuldet seinem Auftraggeber ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik die sich nun mal aus den Normen ableiten. Wer bei Neuinstalltionen und Umrüstungen von erdungspflichtigen Antennen keine Erdung und PA anbietet weil er befürchtet sonst zu teuer zu sein, macht sich haftbar. Und ebenso wer es bei Arbeiten an Bestandsanlagen schuldhaft unterlässt auf Mängel hinzuweisen.
Das sollte eigentlich für jede Elektrofachkraft eine Selbstverständlichkeit sein und hat überhaupt nichts mit Nachlaufen zu tun. Will ein Auftraggeber an Erdung und PA sparen, kommt man aus der Haftung nur raus, indem man seine Bedenken vor der Ausführung schriftlich geltend macht oder auf solche Aufträge verzichtet.
Wer sich anders verhält riskiert zivil- und strafrechtliche Konsequenzen, siehe § 316 STGB http://www.google.de/url?sa=t&r.....d.bGE
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BID = 866691
ego Inventar
Beiträge: 3093 Wohnort: Köln
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Ich errichte weder Telefon noch BK-Anlagen.
Bk-Anlagen in Bestandsgebäuden sind von den ausführenden Firmen(Nachunternehmer der Betreiber) unisono mit 4mm² H07V-U an der über den HAK genullten (Haupt)Potentialausgleichschiene(nein, ich weigere mich das ding wieder besseren Wissens Erdungschiene zu nennen)angeschlossen.
Bei änderungen an der E-Anlage, oder bei instandsetzungen des PA aufgrund von arbeiten an Wasserleitungen ist das für mich kein Antrieb einen Erder nachzurüsten.
Einen Vorteil darin ist für mich nicht erkenntlich.
Erst recht nicht unter dem hintergrund, das es sang und klanglos hingenommen werden muss, beim austausch von Antennendosen regelmässig eine gepfeffert zu bekommen, weil alle angeschlossenen Geräte trotz angeblicher Schutzisolierung deutliche Berührungspannungen bei abgeklemmter BK-Leitung aufweisen.
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BID = 866780
der mit den kurzen Armen Urgestein
Beiträge: 17417
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Hauptschutzpotentialausgleichsschiene ist nur zu lang. HSE ist eigendlich Sinnlos besser HSPoS
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BID = 866816
Dipol Gesprächig
Beiträge: 158 Wohnort: Raum Stuttgart
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Zitat :
ego hat am 7 Jan 2013 23:43 geschrieben :
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Bei änderungen an der E-Anlage, oder bei instandsetzungen des PA aufgrund von arbeiten an Wasserleitungen ist das für mich kein Antrieb einen Erder nachzurüsten. |
Nachrüsten und Aufklären sind zweierlei! Und wer wissentlich Mängel verschweigt macht sich mitschuldig.
Zitat :
ego hat am 7 Jan 2013 23:43 geschrieben :
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Einen Vorteil darin ist für mich nicht erkenntlich.
Erst recht nicht unter dem hintergrund, das es sang und klanglos hingenommen werden muss, beim austausch von Antennendosen regelmässig eine gepfeffert zu bekommen, weil alle angeschlossenen Geräte trotz angeblicher Schutzisolierung deutliche Berührungspannungen bei abgeklemmter BK-Leitung aufweisen.
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Potenzialunterschiede sind beim Steckdosenwechsel an wohnungsübergreifenden Stammleitungen mit angeschlossenen Endgeräten unvermeidlich. Mit dem "temporären" PA nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und einigen seiner praxisfremden und teilweise unpraktikablen Wunschvorstellungen habe ich als ansonsten rigoros normtreuer Fachmann ohnehin allergrößte Probleme.
Damit kein Endgerät mit zu hohen Ableitstrom andere Endgeräte schädigen kann gibt es aber keine bessere Schutzmaßnahme als einen normkonformen PA.
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