Klassische Nullung und RCBO

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Autor
Klassische Nullung und RCBO

    







BID = 938162

andreas-86

Nimmt Sicherheit nicht so genau


 

  



Zitat :
matte1 hat am 16 Sep 2014 09:16 geschrieben :

..., ob man einzelne Steckdosenstromkreise oder einzelne Steckdosen zu meiner Sicherheit mit FI/LS-Schaltern ... oder Steckdosen-FI nachrüsten kann und sollte. Meine Lebenserwartung wäre sicher höher. Sehe ich das richtig.

Ja, ein FI würde auf jeden Fall die Sicherheit erhöhen. Allerdings nicht im Falle eines PEN-Bruchs vor dem FI; in diesem Fall würde er die Sicherheit aber zumindest auch nicht verringern. Es spricht also nichts gegen den Einsatz.


Zitat :
SRCD sind normale FI Steckdosen. Hier aber besser PRCD verwenden.

Mit PRCD werden doch aber normalerweise portable FIs bezeichnet, oder? Die Frage des Threaderstellers war aber "kann ich auch andere Stromkreise, die ich um neue Steckdosen erweitere, z.B. im Bad oder der Küche, mit RCBO`s ausrüsten lassen?"
In diesem Fall wären doch wohl eher festinstallierte FIs zu verwenden, z.B. in Form einer festeingebauten FI-Steckdose (SRCD).


Zitat :

Der Unterspannungsauslöser schaltet in der Regel bei Spannungen unter 180 V ab.

Damit könnten doch aber unter ungünstigen Umständen am PE-Kontakt der Steckdose immer noch lebensgefährliche Spannungen von um die 50V anliegen.

BID = 938171

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17417

 

  

nein, den der Unterspannungsauslöser erkennt ja das eben die Netzspannung fehlt. Damit wird das Schaltschloss ausgelöst und der FI trennt allpolig also N und L.
Diese PRCD sind Personenschutzschalter und Überwachen ja gerade die Netzspannung, bzw das Fehlen des PE. Vom Prinzip her kannst du dir diese als Reihenschaltung eines Unterspannungsauslösers mit einem Fi vorstellen, die beide allpolig abschalten. Wie gesagt diese Teile gibt es als Einfügung in die Gerätezuleitung, als Zwischenstecker und von Kopp auch als Einbau fertige Steckdose. Sinn dieser Personenschutzschalter ist es ja nach der Steckdose zu schützen. Für Erweiterungen gibt es von Busch-Jäger auch Steckdosen mit FI die zusätzliche Klemmen zum Anschluss weiterer Steckdosen haben. Was aber eben wie bei jedem FI eben nicht bei PEN-Bruch schützt. Lediglich durch den FI wird der Schutz durch den kleineren Fehlerstrom der zur Abschaltung führt erhöht.
PS: was denkst du warum ich mir die Schaltung noch mal aufgezeichnet habe und dann überlegt habe warum der Summenstromwandler da keine Differenz erkennen kann.
Edit:
Zitat :
In diesem Fall wären doch wohl eher festinstallierte FIs zu verwenden, z.B. in Form einer festeingebauten FI-Steckdose (SRCD).

oder ein Fi und ab da geht es als TN-C-S-Netz weiter zu den Steckdosen.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Sep 2014 14:11 ]

BID = 938179

andreas-86

Nimmt Sicherheit nicht so genau



O.K., nehmen wir mal an, dass der PE(N) nach der Unterbrechung noch eine (eher schlechte) Verbindung zur Erde hat (z.B. über eine Wasser/Heizungsleitung) und diese Verbindung einen Widerstand von, sagen wir, 100 Ohm hat. Nehmen wir weiter an, dass an der FI-Steckdose ein Gerät mit einem Widerstand von 360 Ohm angeschlossen ist. Wie wir bereits festgestellt haben, wird der FI in diesem Fall nicht auslösen, da kein Fehlerstrom an ihm vorbeifließt. Die Spannung am FI wird jedoch auf etwa 180V absinken, wodurch der Unterspannungsauslöser noch nicht unbedingt auslösen wird. Gleichzeitig wird am PE der Steckdose nun eine Spannung von etwa 50V gegen Erde anliegen.

BID = 938212

matte1

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Beiträge: 10

ich glaube Andreas-86 versteht mich besser.Zu den vorhandenen Steckdosen gehen nur 2 Kabel ( L + PEN ).Ich will nur wissen, ob mir ein vor den vorhandenen Steckdosen installierter RCBO die Sicherheit eines zu vermeidenden Stromschlages gibt, wenn z.B. das angeschlossene Gerät defekt geht ( Kurzschluss ).Unabhängig von dem Supergau eines Bruchs des PEN in der Zuleitung.

BID = 938213

matte1

Gerade angekommen


Beiträge: 10

möchte noch hinzufügen, daß nach dem RCBO natürlich 3-adrig weiterverfahren wird.

BID = 938220

Trumbaschl

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Zitat :
matte1 hat am 16 Sep 2014 19:37 geschrieben :

ich glaube Andreas-86 versteht mich besser.Zu den vorhandenen Steckdosen gehen nur 2 Kabel ( L + PEN ).Ich will nur wissen, ob mir ein vor den vorhandenen Steckdosen installierter RCBO die Sicherheit eines zu vermeidenden Stromschlages gibt, wenn z.B. das angeschlossene Gerät defekt geht ( Kurzschluss ).Unabhängig von dem Supergau eines Bruchs des PEN in der Zuleitung.

Ja, tut er.

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BID = 938270

BjörnB

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Zitat :
matte1 hat am 14 Sep 2014 12:45 geschrieben :

kann ich auch andere Stromkreise, die ich um neue Steckdosen erweitere, z.B. im Bad oder der Küche, mit RCBO`s ausrüsten lassen?


Der reine Tausch einer vorhandenen Steckdose gegen eine mit integriertem RCBO müsste zulässig sein, jedoch grundsätzlich nicht die Erweiterung um neue Steckdosen, da der PEN nur einen Querschnitt von 1,5 mm² besitzt.

Damit wäre eigentlich auch schon die Installation einer weiteren Steckdose (egal ob mit oder ohne FI) am bestehenden 2-adrigen Netz durch den Elektriker unzulässig gewesen. Er hätte vielmehr eine neue, 3-adrige Zuleitung oder zumindest einen separaten PE vom Sicherungskasten ziehen müssen.

Viele Grüße,
Björn

BID = 938273

Trumbaschl

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Zitat :
BjörnB hat am 17 Sep 2014 10:27 geschrieben :


Zitat :
matte1 hat am 14 Sep 2014 12:45 geschrieben :

kann ich auch andere Stromkreise, die ich um neue Steckdosen erweitere, z.B. im Bad oder der Küche, mit RCBO`s ausrüsten lassen?


Der reine Tausch einer vorhandenen Steckdose gegen eine mit integriertem RCBO müsste zulässig sein, jedoch grundsätzlich nicht die Erweiterung um neue Steckdosen, da der PEN nur einen Querschnitt von 1,5 mm² besitzt.

Damit wäre eigentlich auch schon die Installation einer weiteren Steckdose (egal ob mit oder ohne FI) am bestehenden 2-adrigen Netz durch den Elektriker unzulässig gewesen. Er hätte vielmehr eine neue, 3-adrige Zuleitung oder zumindest einen separaten PE vom Sicherungskasten ziehen müssen.



Mindestens Grauzone. Für Österreich gibt es irgendwo ein Dokument des Normenkommittees zur klassischen Nullung und das erklärt die Erweiterung vorhandener Stromkreise eindeutig als zulässig, allerdings fordert die VDE0100 den FI-Schutz des ganzen Stromkreises, deshalb dürfte die Lage in D anders aussehen.

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BID = 938278

der mit den kurzen Armen

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Nein der Fi-Schutz steht eindeutig für neue Steckdosen . Das bedeutet klar, ab der Erweiterung muss FI vorhanden sein. Schau dir mal von Busch-Jäger die FI-Steckdosen an, diese haben sogar Klemmen um eben weitere Steckdosen an diese anzuschließen. Es gibt in der VDE keine Nachrüstplicht, die Steckdosen betreffend. Aber eben für die Neuinstallation greift die FI-Pflicht, und diese Pflicht ist für die Erweiterung dann gegeben.

Offtopic :
@ Sauwetter es gab sogar mal eine Zeit da wurden zwar 3 adrige Leitungen gelegt aber der N nicht genutzt, da der PEN eben Gelb/Grün sein musste.
Und zu Deiner INFO die TGL der ehemaligen DDR waren stark an die DIN angelehnt!

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BID = 938290

Trumbaschl

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Offtopic :

Zitat :
@ Sauwetter es gab sogar mal eine Zeit da wurden zwar 3 adrige Leitungen gelegt aber der N nicht genutzt, da der PEN eben Gelb/Grün sein musste.


Ähm aber verboten war die moderne Nullung, also N und PE getrennt doch nie, oder? Sprich niemand hätte den Ausführenden zwingen können, die vorhandene blaue Ader nicht als N zu nützen und ge/gn nur als PE, oder?!?


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BID = 938302

matte1

Gerade angekommen


Beiträge: 10

also kann ich z.B. die eine Steckdose in der Küche gegen eine Steckdose mit integriertem RCBO tauschen, darf aber an diese keine weitere neue Steckdose mit L-N-PE installieren, weil der PEN nur 1,5 mm2 hat?.Aber im ganzen Haus haben die Kabel 1,5 mm2. Was kann den passieren? ich könnte ja an dieser 3-fach RCBO-Steckdose mit Verlängerungskabeln weitergehen. Das wäre ja dann auch unzulässig.

BID = 938372

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17417

@ Trumbaschl nein war sie nie! Aber wie sagt man so schön das haben wir immer so gemacht. Und wenn der PEN eben grün/gelb sein soll bleibt der blaue liegen!
@ matte1 liest du eigentlich mit Bei Erweiterungen besteht FI-Plicht und ob du nun einen FI vor die neuen Steckdosen schaltest oder da von einer Schukosteckdose mit Fi und Verbindungsleiter als TN-S netz also mit L +N+PE weitergehst ist beides zugelassen.

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BID = 938397

BjörnB

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Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 17 Sep 2014 23:00 geschrieben :

Bei Erweiterungen besteht FI-Plicht und ob du nun einen FI vor die neuen Steckdosen schaltest oder da von einer Schukosteckdose mit Fi und Verbindungsleiter als TN-S netz also mit L +N+PE weitergehst ist beides zugelassen.

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, ob eine Erweiterung um weitere Steckdosen ansich zulässig ist, auch wenn ein FI/eine FI-Steckdose an der Erweiterungsstelle montiert wird, weil eben der PEN bis zu diesem Punkt einen nach heutiger Norm zu geringen Querschnitt besitzt.

Schöne Grüße,
Björn

BID = 938423

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17417

Die Anlage erfüllt die Forderungen zum Zeitpunkt der Errichtung. Damit besteht keine Nachrüstpflicht. Die Forderung nach FI-Schutz bezieht sich auf Neuanlagen. Die Erweiterung ist eine Neuanlage, ab dem Punkt wo die Erweiterung beginnt. Selbst wenn du nur 6mm² Hauptzuleitung hast wäre da nach neuer Norm die Hauptleitung zu wechseln.(PEN mindestens 10mm²) Ob es Sinn macht zu erweitern oder gleich ab UV einen neuen Stromkreis mit FI zu legen, steht auf einem anderen Blatt. Es ist auch durchaus möglich einen PE nachzuziehen! Nur greift dann auch die VDE mit mindestens 4mm² ungeschützt oder 2,5mm² geschützt. Der Fi soll den Stromkreis nach ihm schützen, nicht den vor ihm.
Rund 80% aller Elektroinstallationen sind noch klassisch genullt, also mit PEN-Teilung an der Steckdose! Denk mal darüber nach!

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BID = 938427

BjörnB

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Dass eine Nachrüstung von PE und FI an den bestehenden Steckdosenkreise nicht erforderlich ist steht außer Frage. Damit beantwortest Du aber immer noch nicht die Frage, ob eine Erweiterung um weitere Steckdosen zulässig ist (auch bei Einfügen eines FIs). Bei dem bestehenden PEN mit 1,5 mm² halte ich das für grenzwertig.

Je nach Region halte ich einen Anteil von 80% klassisch genullter Kreise aber für zu hoch gegriffen.


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