Hallo Surfer,

ja, dessen bin ich mir bewußt.
Eine andere Möglichkeit wäre z.B. jeweils 3 Steckdosen mit 3 stromführenden Leiter der gleichen Phase und abgehend vom gleichen Sicherungsautomaten zu belegen. Dann also pro 3 Steckdosen einen N und einen PE.
Der N kann so nicht überlastet werden, da auch hier max 10 Amperé auf jeweils 3 Steckdosen mit einem zugehörigen N fließen können. Weitere 3 Steckdosen mit einer anderen Phase, eigener N ... usw.
Dann würde eine N-Unterbrechung keine Folgeschäden durch überspannung herbeiführen können.
alle Neutralleiter kämen dann an meinem zentralen Schaltpunkt zusammen und dann passend dimensioniert weitergeleitet zur UV.
Würde mich pro Raum 3 weitere N - Einzeladern kosten.
Aber sicherer und sinnvoller !

Vielleicht ist meine Frage ja dänmlich, solche High-End-Installationen sind absolut nicht mein Revier, aber was um alles in der Welt willst du da für Leistung umsetzen???
Ich würde massig Steckdosen setzen, diese mit 3x2,5mm2 anfahren, B16A und pro Zimmer 2 Steckdosenstromkreise. Dann hast du im Raum verteilt 32A zur Verfügung, das muß doch für eine Wohnung sattestens reichen???

Nur mal zu meinem Hintergrund... ich bin mit 2x B10A für 3 große Zimmer sowie die ganzen Nebenräume aufgewachsen und wir haben das heute noch so...

12 Steckdosen macht 24 mögliche Stellen, wo ein N brechen kann. Würde ich nie machen, schade um die Verbraucher...

andere kommen mit einem 16A Aussenleiter in mehreren Räumen aus. ich zB...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 31 Mär 2005 17:10 ]

Hallo Trumbaschl,

Zitat :

was um alles in der Welt willst du da für Leistung umsetzen???

eigentlich gar nicht mal viel. Es geht nicht um möglichst viel Leistung, sondern um Flexibilität.
Die Möglichkeit die Steckdosen schalten zu können.
Und zwar 50 - 70 % aller Steckdosen im Haus.
Einige (1-2) pro Raum können nat. auch mit 3x2,5mm² und B16 feste angeschlossen werden. Dank Leerrohren ist das ja schnell gemacht.
Simpelstes Beispiel : z.B. eine Stehlampe / Möbellampe vom Lichtschalter der Türe aus zu schalten.
Oder Lampen zeitgesteuert / per Telefonanruf und DTMF Tönen ...
Oder wenn ich mir später überlege, z.B. das el. Garagentor vom Flur aus schon mal zu öffnen, wenn ich aus dem Haus gehe, dann kann ich das an meiner zentralen Stelle verschalten.
Oder alle Rolladen von einem Schalter...
Wenn die Leitungen erstmal alle liegen ist somit alles möglich und leicht variabel gestaltbar.

Zuerst vielleicht noch durch umverdrahren am Zentralpunkt, später aber rein softwaretechnisch mit einer SPS.
Alle Schalter / Taster laufen dann auf 24 Volt (getrennt verlegt von 230V Kreisen) und gehen an die Eingänger der SPS.
Alles, was sich schalten läst geht über entsprechend dimensionierte und abgesicherte Relais / Schütze.

Zitat :

Ich würde massig Steckdosen setzen, diese mit 3x2,5mm2 anfahren, B16A und pro Zimmer 2 Steckdosenstromkreise. Dann hast du im Raum verteilt 32A zur Verfügung, das muß doch für eine Wohnung sattestens reichen???

So viel brauche ich nie !!! Es geht um Flexibilität, nicht um Leistung.



@ :andi:

In meinem zweiten Posting habe ich doch geschrieben, dass ich je 3 Steckdosen mit einer Phase von einem LS Schalter versorge. Nur werden halt mehrere Stromführende gelegt.
Wenn dort der N bricht, kommt es zu keiner Überspannung.
Wenn ich eine 3fach Steckdosenleiste habe und in der Zuleitung bricht der N, schadet das ausser der Funktion nicht. Ich habe "nur" mehrere Stromführende, die später aber wieder zu EINEM zusammengeführt werden und auf EINEN Leitungsschutzschalter gehen.
Von der UV zu meiner Schaltzentrale könnte ich mehrere N´s parallel legen (zur Sicherheit gegen N-Adernbruch (nicht zur Querschnittserhöhung !)).
Dass dürfte möglich und zulässig sein, wenn jeder einzelne N mindestens den Querschnitt des zugehörigen Außenleiters hat.

Dass das Ganze erstmal nicht für jeden durchschaubar ist, ist mir klar.
Dazu gehört natürlich, dass alle Adern ordentlich beschriftet werden und ein Schaltplan erstellt wird.
Sowie Sicherheitshinweise in der UV und anderen Stellen.

Mein Hauptanliegen ist aber eher hier die Überlegung zur Verschaltung der PE´s. Diese bleibt natürlich fest !

Zitat :

andere kommen mit einem 16A Aussenleiter in mehreren Räumen aus. ich zB.

Damit würde ich auch auskommen !
Aber da ich eine Häufung an Einzeladern in Leerrohren / Kabelkanälen habe, gehe ich lieber auf 10A runter.
Bei einem 2KW Heitlüfter, den man sich evlt im Winter mal wo hinstellt wird´s aber dann mit Licht und sonstwas zu knapp. Deshalb die Überlegung 3x10A pro Raum.

Gruß Andreas


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dark Dragon am 31 Mär 2005 18:30 ]

Hallo Dark Dragon,

erstmal Willkommen im Forum!


Klingt ja recht wild, Dein Vorhaben...

Und obwohl Du es inzwischen schon etwas entschärft hast, übersiehst Du - wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe - folgenden Punkt:

-Du führst mehrere Stromkreise als Einzeladern in einem gemeinsamen Rohr (vielleicht sogar unter Nutzung gemeinsamer Abzweigdosen)

Dies ist schlicht und ergreifend unzulässig!

Falls es anders gemeint gewesen sein sollte, bitte ich um eine Erklärung, die auch ich verstehen kann.
Danke!


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hi,

also das mit den drei Außenleitern würd ich mal schön bleiben lassen.
Dir gehts ja nur um Flexibilität, da würde ich einen einzelnen einphasigen Stromkreis B10 pro Raum vorsehen, und dann eben noch einen (oder wenns hoch kommt zwei) geschalteten - natürlich vom selben Stromkreis - mitführen.

Mit den FIs - für die Verfügbarkeit sind lauter getrennte FIs natürlich gut. Wenn du das so willst, könntest du in meiner vorgeschlagenen Variante auch zweipolige FI/LS-Kombinationen pro Stromkreis vorsehen.

Viele FIs haben IMHO aber auch sicherheitstechnische Nachteile. Hab ich irgendwo schonmal ausführlich dargelegt; das Gewichtigste ist: Du bekommst bei weitem nicht so sicher/schnell mit, wenn in einem anderen Raum ein FI fällt - und mit Pech dort jemand z.B. mit Herzkammernflimmern liegt.

Luxuriöseste Variante (und sogar noch sicherer, da man auch bei Allgemein-FI es nicht immer sofort mitbekommt, wenn der fällt): An jeden FI ein Relais, dessen Abfall eine (ausreichend Laute) Hupe/Klingel im Flur ansteuert... Braucht natürlich auch ständig Strom...

Verstehe ich es richtig, daß du die PEN-Aufteilung erst in der UV vorgenommen hast? Wieso? So früh wie möglich sollte das Ziel sein...

Zum PE kapier ich nicht wie du das willst. Aber grundsätzlich wird der mal genauso verlegt wie L+N. Also was du dort sternförmig machst, wird auch der PE sternförmig etc.
L+N+PE sind immer ne Einheit, das getrennt zu verlegen wäre nicht nur unfug sondern ja auch mechanisch bescheuert....

Gruß
Didi



[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am  1 Apr 2005  0:23 ]

Nen PE getrennt von den zugehörigen L und N zu verlegen, ist zwar zulässig, aber dann brauchts einen höheren Mindestquerschnitt!

Und Relais zur FI-Überwachung sind nur eine Krücke.
Wenn schon, dann steckt man passende Steuerkontakte dran, so braucht das dann auch keinen Ruhestrom...

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo sam2,

Zitat :

Du führst mehrere Stromkreise als Einzeladern in einem gemeinsamen Rohr (vielleicht sogar unter Nutzung gemeinsamer Abzweigdosen) Dies ist schlicht und ergreifend unzulässig!

Dazu habe ich schon die Forensuche bemüht, da ich in diesem Punkt auch unsicher bin.



Joe hat hierzu am 22.Aug. 2003 folgendes geschrieben :

Zitat :

Hmm da so einer Durchblicken! Zitat aus: VDE 0100 Teil 520 2003-06 "528.1.2 Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen Bei Aderleitungen in Elektroinstallationsrohren oder -kanälen dürfen in einem einzigen Rohr oder einem einzügigen Kanal oder einem Zug eines mehrzügigen Kanals nur die Leiter eines Hauptstromkreises einschließlich der zu diesem Hauptstromkreis gehörigen Hilfsstromkreise verlegt werden. In elektrischen Betriebsstätten und abgeschlossenen elektrischen Betriebsstätten gilt diese Einschränkung nicht. Die ungeschnittenen Leiter mehrerer Stromkreise dürfen jedoch durch gemeinsame Durchgangskästen geführt werden. Einzelne Leiter eines Hauptstromkreises dürfen auf verschiedene Kabel, Leitungen oder Rohre oder Züge von Elektroinstallationskanälen, die auch Leiter anderer Stromkreise enthalten, nicht verteilt werden." Zitat Ende Und nochmal aus der VDE0100 Teil 520 2003-06 Zitat: "521.6 Elektroinstallationsrohre und Elektroinstallationskanäle Mehrere Stromkreise sind in einem Elektroinstallationsrohr oder in einem zu öffnenden Elektroinstallationskanal zulässig, wenn alle Leiter für die höchste vorkommende Nennspannung isoliert sind und die Elektroinstallationsrohre oder zu öffnenden Elektroinstallationskanäle ausreichende Querschnitte haben." Zitat Ende

Abzweigdosen existieren zwar, aber nur zum durchziehen der Adern. Die Außenleiter und Neutralleiter werden dort nicht aufgetrennt oder verschaltet. Der PE-Leiter schon.

Zitat :

Nen PE getrennt von den zugehörigen L und N zu verlegen, ist zwar zulässig, aber dann brauchts einen höheren Mindestquerschnitt!

@ Didi :

Zitat :

Dir gehts ja nur um Flexibilität, da würde ich einen einzelnen einphasigen Stromkreis B10 pro Raum vorsehen, und dann eben noch einen (oder wenns hoch kommt zwei) geschalteten - natürlich vom selben Stromkreis - mitführen.

Ich habe in jedem Raum 4-6 Leerrohre überall hin verteilt. Ich könne für jeden Stromkreis auch 1 getrenntes Leerrohr verwenden.
Darin wären dann 1 N, 1 PE und mehrere geschaltete stromfühernde Leiter, kommend von einem B10 Automaten.
Meinetwegen Leerrohr Nr.1 zu Steckdosendreierreihe Nr.1a in Raum Nr. B.
Es bliebe dann bei einem Stromkreis pro Leerrohr.
Dennoch kommen alle Leerrohre an Abzweigdosen an. Dort sind alle Adern kurz vereint, (aber nicht verschaltet) und gehen dann durch andere Leerrohre weiter.
Bildlich gesehen : Große UP - Abzweigdose ca. 20x20 cm. ( Leerrohre kommend, 8 Leerrohre gehend.
Musste sein, da ich die Adern nicht um mehr als 2 Bögen durchziehen konnte.

Thema FI:
Ja, Deine Bedenken stimmen schon. Aber das passiert auch bei der klassischen Variante 1 FI für Bad und 1 FI für den Rest.
Wenn im Bad jemand verunglückt ... deshalb habe ich dort ja auch schon eine 10mA FI vorgesehen.
Meldekontakte ? Ja, ok. Man kann vieles machen, um die Sicherheit zu erhöhen. Gerade das will ich ja.

Die PEN - Aufteilung kann ich auch in der Hauptverteilung nach dem Zähler machen. Das Kabel ist NYM 5x10mm².
Werde ich abändern.

Zitat :

Zum PE kapier ich nicht wie du das willst. Aber grundsätzlich wird der mal genauso verlegt wie L+N. Also was du dort sternförmig machst, wird auch der PE sternförmig etc. L+N+PE sind immer ne Einheit, das getrennt zu verlegen wäre nicht nur unfug sondern ja auch mechanisch bescheuert....

Sachverständiger schreibt dazu am 4 Jul 2003

Zitat :

Wo steht das, daß man für jeden Stromkreis einen extra Schutzleiter braucht? Nach DIN VDE 0100 Teil 540 darf ein Schutzleiter gemeinsam für mehrere Stromkreise verwenden werden, wenn sein Querschnitt entsprechend dem Querschnitt des größten Außenleiterquerschnittes entspricht!

User Joe wiederspricht dem nicht, würde es aber so nicht machen.

Man kann sich auf VDE Bestimmungen und deren Auslegung festlegen. Wenn man lange genug sucht, findet man meistens was, das einem irgendwie gerade in den Kram passt.
Man kann sich aber auch an die Erfahrenen Elektroinstallateure hier wenden, deren Postings und Threads lesen um sich so einen Überblick verschaffen.

Freut mich, daß Du selbst recherchiert hast.
Aber trotz der teilweise etwas verwirrenden Formulierung ist die Lage eindeutig. Die (Einzel-) Adern mehrerer Stromkreise dürfen nicht in einem gemeinsamen Rohr liegen und nicht (ohne Trennstege) in einer gemeinsamen Dose verklemmt sein!
Der scheinbare Widerspruch ist leicht aufzulösen: Die Erlaubnis nach 521.6 gilt nur für NICHT-Aderleitungen (also z.B. mit NYM wäre es so möglich, aber dafür dürfte Dein Rohrquerschnitt wohl nicht reichen).


Insofern wäre Dein jetziger neuer Vorschlag gerade noch in Ordnung:

-getrennte Rohre pro Sicherung
-darin N, PE und ggf. mehrere (geschaltete) L als Einzeladern
-Durchführung der Adern von mehreren solcher Rohre in gemeinsamem Durchgangskasten (aber ohne Klemmen dort)
-Klemmen nur in Geräteabzweigdosen oder in separaten Abzweigdosen pro Stromkreis/Rohr

Das sehe ich als gute und sichere Lösung an.
Angepaßte LS vorausgesetzt (z.b. eben diese B10A, ggf. auch C10A oder B/C13A).


Daß separate und/oder auch gemeinsame Schutzleiter u.U. zulässig wären, hatte ich schon erwähnt. Aber bei Neuanlagen rate ich dringend davon ab! Es wäre hier auch kein wesentlicher Spareffekt, weil etwas Materialersparnis mit mehr Montageaufwand und geringerer Sicherheit erkauft würde.


Die PEN-Aufteilung soweit wie möglich vorzuverlegen, ist sehr sinnvoll. Am besten wäre es im HAK, aber in der HV ist auch noch in Ordnung.

Zitat :

Abzweigdosen existieren zwar, aber nur zum durchziehen der Adern. Die Außenleiter und Neutralleiter werden dort nicht aufgetrennt oder verschaltet. Der PE-Leiter schon.

Kapier ich nicht, wieso sind L+N dort ungeklemmt aber PE dort geklemmt?

Zitat :

Ich habe in jedem Raum 4-6 Leerrohre überall hin verteilt. Ich könne für jeden Stromkreis auch 1 getrenntes Leerrohr verwenden. Darin wären dann 1 N, 1 PE und mehrere geschaltete stromfühernde Leiter, kommend von einem B10 Automaten.

Verstehe dein Anliegen hier auch nicht ganz. Willst du jetzt mehrere Stromkreise pro Raum?

Ich würde in jeden Raum durch EIN Rohr EINEN PE+N+dauerL legen, der wird dann überallhin verteilt. B10 oder B13 pro Raum reicht IMHO locker (2,3 bzw. 3kW). Dazu beliebig viele geschaltete Ls, die du entweder mit zu jeder Steckdosenkombination legst und dort nutzt was du willst, oder zu jeder Steckdosenkombination einen. Ich würde nicht alle Steckdosen schaltbar machen, sondern immer nur ein Teil und einen Teil mit Dauerstrom.

Zitat :

Ja, Deine Bedenken stimmen schon. Aber das passiert auch bei der klassischen Variante 1 FI für Bad und 1 FI für den Rest.

Richtig, deswegen halt ich von dieser Variante auch nicht viel. Bei mir hat jedes von zwei Stockwerken einen FI für alles, noch nie Probleme mit gehabt.
Der 10er im Bad schaltet in einem Grenzbereich ab, in dem der 30er noch nicht abschaltet, aber in einem Fehlerfall in dem z.B. 30 oder mehr mA fließen, bringt er keine zusätzliche Sicherheit. Folgegefahren nicht wirklich verringert.
Aber das kannst du machen wie du willst, ist und war nur ein Vorschlag meinerseits.

Zitat :

Die PEN - Aufteilung kann ich auch in der Hauptverteilung nach dem Zähler machen. Das Kabel ist NYM 5x10mm².

Das ist immer noch besser als erst in der UV. Gerade wenn schon 5adrig liegt, wäre es völliger Blödsinn, die Aufteilung nicht schon so früh wie Möglich vorzunehmen.

Viel Erfolg jedenfalls.
Und poste doch wenns fertig ist mal Fotos, Luxus-UVs sind doch immer gern gesehen

Hallo,

@ Sam2:

Zitat :

Die Erlaubnis nach 521.6 gilt nur für NICHT-Aderleitungen

Schade!
"... zulässig, wenn alle Leiter für die höchste vorkommende Nennspannung isoliert sind ..."
lies sich so gut. Vor allem, weil ich bei "Leiter" eher an Einzeladern gedacht habe.
Und die Isolation ist auch für 400 Volt ausgelegt.

Aber es ist doch erlaubt, z.B. 5x1,5mm² an Drehstrom anzulegen und diesen Stromkreis dann später aufzusplitten.
Bei 3pol. Abschaltbarkeit.
Gilt das dann schon als 3 Stromkreise in einer Leitung ?
Eher nicht. es ist 1 Drehstromkreis... denke ich... auch wenn er nicht als solches gebraucht wird.
Nach der Splittung in 3 einzelne Phasen, 3 N und 3 PE ... OK.

Zitat :

Daß separate und/oder auch gemeinsame Schutzleiter u.U. zulässig wären, hatte ich schon erwähnt. Aber bei Neuanlagen rate ich dringend davon ab! Es wäre hier auch kein wesentlicher Spareffekt, weil etwas Materialersparnis mit mehr Montageaufwand und geringerer Sicherheit erkauft würde.

Sicher, stimmt.
Aber wenn man bedenkt, ich müsste zu jeder Steckdose im Haus und zu jedem anderen fest angeschlossenem Verbraucher (el. Rolladen, Lampen .. ) einen einzelnen PE legen... da käme eine sehr große Menge zusammen.

Bedenke mal den Normalfall.
Pro Raum geht ein 3x2,5mm² Kabel von der UV zu den Steckdosen. Lichtschaltern und Lampe.
Also 1 Stromkreis.
Das ganze üblicherweise in Abzweigdosen, Schalterdosen usw. verdrahtet und verzweigt.
Leitung kommt an der ersten Steckdose an, L,N und PE werden durchgeschleift / verschaltet zur 2ten, 3ten ... dann zum Lichtschalter ... Schraub- oder Wagoklemmen...
weiter zu den nächsten Steckdosen mit 5x2.5mm² dann zur Lampe an der Decke, usw...
L, N und PE gehen durch mehrere Klemmen bis schließlich das Ende im Raum erreicht ist.
Mein Gedanke ist, den N und PE größtenteils so zu belassen und nur den L ununterbrochen zu jedem Verbraucher / Steckdose / Schalter zu legen.
Dies unter Berücksichtigung der richtigen Dimensionierung.

Material - und Arbeitsaufwand ist nicht ausschlaggebend.
Aber die Anzahl der Leerrohre aus Platzgründen schon.
Es ist nicht leicht, die Leerrohre so zu verlegen, dass sie ohne Schwierigkeiten dort enden, wo man möchte.
Z.B. man führt 8 Rohre in einer wand. Will aber von 4ten Rohr an eine Steckdose. Also 3 Rohre unter der Steckdose her ? und 4 überhalb ?
Und wenn das 5te hoch zum Lichtschalter muß ?
Alles nicht so einfach. Daher auch die großen Abzweigdosen, in denen nicht verschaltet, sondern die Adern in die richtigen Rohre "umgeleitet" werden.
Die Sicherheit kann ich erhöhen, indem ich ein paar mehr PE´s einziehe und diese dann entsprechend verschalte.
Es dürfte nichts dagegen sprechen, diese PE´s am Ende auch wieder untereinander zu verbinden ?
Damit würde z.B. ein eventueller Drahtbruch im PE keine Sicherheitseinbuße sein.
Aber immer nur bei EINEM Stromkreis und der einzelne PE entspricht dem angeforderten Mindestquerschnitt.
Nur übersichtlicher wird´s dadurch nicht. Das ist halt mein Dilema und der Versuch, einen guten Mittelweg zu finden in dem die Sicherheit NICHT zu kurz kommt.

@Didy :

Zitat :

Kapier ich nicht, wieso sind L+N dort ungeklemmt aber PE dort geklemmt?

Habe ich gerade schon beschrieben.
wenn ich von meiner zentralen Verschaltung aus die L und N ununterbrochen bis zum Ende (Steckdose, ...) führen möchte, warum sollte ich denen in einer Abzweigdose dann Klemmen verpassen ? Wenn ich dort nichts abzweigen / verschalten möchte ?
Der PE ist was anderes.
Der Querschnitt ist dem Querschnitt des größten Außenleiters anzupassen.
Warum sollte ich 15 oder mehr PE´s in Eizeladern pro Raum verlegen, nur weil ich so viele L´s / N´s habe ?
Die PE´s gehen von Steckdose zu Steckdose, Lampe zu Lampe .. usw, werden Durchverbunden, kommen in Abzweigdosen an und werden dort mit Klemmen verschaltet.
Alle Bedingungen, die an den PE gebunden sind werden erfüllt.
Klar möchte ich nicht an der Sicherheit sparen !!! Unnötiges aber vermeiden und den Vorschriften entsprechen.

Zitat :

Ich würde in jeden Raum durch EIN Rohr EINEN PE+N+dauerL legen, der wird dann überallhin verteilt. B10 oder B13 pro Raum reicht IMHO locker (2,3 bzw. 3kW). Dazu beliebig viele geschaltete Ls, die du entweder mit zu jeder Steckdosenkombination legst und dort nutzt was du willst, oder zu jeder Steckdosenkombination einen. Ich würde nicht alle Steckdosen schaltbar machen, sondern immer nur ein Teil und einen Teil mit Dauerstrom.

Wenn ich erstmal alles verkabelt habe, kann ich mir ja an meinem zentralen Punkt dann völlig frei aussuchen, welche Steckdosen ich schaltbar mache, und welche Dauerstrom bekommen. Das ist ja gerade der Sinn !
Ich will ja nicht wirklich alles schaltbar machen ! Aber die Möglichkeit dazu haben, ohne die Verdrahtung in UP-Dosen ändern zu müssen / neue Leitungen verlegen zu müssen.


Foto´s mache ich gerne mal, wird aber eher unspektakulär.
Die UV wird (fast) wie jeder andere sein.
Meine Zentrale wird ein AP Verteilerkasten mit Hutschinen werden (3-4 Reihig). Mit vielen Reihenklemmen und Hutschienenrelais. Dann kommt die Niedervoltseite 24V= getrennt davon an eine Siemens S5 - SPS (erstmal so die Theorie).