An sich eine gute Idee, jedoch zu groß für eine Messung in dem Versuchsaufbau.

Zitat :

jedoch zu groß

Dann wirst du wohl die Meßaufgabe genauer schildern müsssen oder selbst danach suchen.

Ich möchte in Plastebehälter und Gummischläuchen die Wasserdampfdiffusion messen.

Hier ist die gesamte Komplexität des Themas, jedoch fand ich keine Antwort, daher messe ich selbst:
http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=218516

Honeywell-Feuchtesensor

und noch einer

Zitat :

Mir geht es nicht um genaue Werte. Es betrifft die Bremsanlage eines Oldtimer, welcher mit Silikonbremsflüssigkeit befüllt ist. Silikonbremsflüssigkeit basiert auf Silikonöl und ist nicht hygroskopisch. Trotzdem möchte ich Kondensat vermeiden.

Gerade auf diese Weise kannst du Kondensat bekommen, denn das eingeschleppte Wasser löst sich kaum im Silikonöl, während es von herkömmlicher Bremsflüssigkeit begierig aufgelöst wird.
Wohin die gebildeten Wassertröpfchen dann wandern ist Glücksache bzw. es richtet sich nach dem Dichteverhältnis.

Was die Wasserdampfdurchlässigkeit des Kunststoffes angeht, so ist vor allem das Material wichtig. Oft sind die Werte für diverse Gase längst gemessen worden und man kann sie abfragen.
Wasserdampf wird im Silikonöl recht schnell diffundieren und evtl. kann man dies benutzen um das Wasser an einer Trocknerpatrone zu entfernen.

Zitat :

Die 30 % Luft im Plastikbehälter und im "Luftkissen" sind mit Arg/Co2 befüllt, um Luftfeuchtigkeit in der normalen Luft auszuschließen.

Das wird nicht viel nützen, wenn der Kunststoff gasdurchlässig ist.
Dann diffundiert Ar und CO₂ hinaus und O₂, N₂ und H₂O hinein, bis auf beiden Seiten die gleichen Partialdrucke herrschen.

P.S.:
Welcher Oldtimer hat denn Silikonöl in der Bremsanlage?
Ist das so zugelassen worden?
Bekanntlich ist Öl auf den Bremsbelägen für die Bremswirkung nicht gerade förderlich.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 30 Jul 2014  3:41 ]

Zitat :

Wasserdampf wird im Silikonöl recht schnell diffundieren

Das verstehe ich nicht, wie das gemeint ist, wird Wasserdampf das Silikonöl schnell wieder verlassen?

Zitat :

Die 30 % Luft im Plastikbehälter und im "Luftkissen" sind mit Arg/Co2 befüllt, um Luftfeuchtigkeit in der normalen Luft auszuschließen.

Nach dem Test gestern, wo ich ein mit Arg/Co2 befüllten Plastebehälter in das Tiefkühlfach stellte, hatte sich trotzdem Kondensat gesammelt.

Zitat :

Welcher Oldtimer hat denn Silikonöl in der Bremsanlage? Ist das so zugelassen worden?

Es ist allgemein bekannt, dass viele Oldtimerbesitzer auf Silikonöl umstellen. Bei diesem ist jedoch Kondensat in das System gelangt.

Nach der Rechtslage können Fahrzeuge ohne ABS eine andere Bremsflüssigkeit einfüllen. Das ABS System benötigt die vorgeschriebene Kompressibilität.

Zitat : Raul0 hat am 30 Jul 2014 08:54 geschrieben :

Zitat : Wasserdampf wird im Silikonöl recht schnell diffundieren Das verstehe ich nicht, wie das gemeint ist, wird Wasserdampf das Silikonöl schnell wieder verlassen?

Das bedeutet, dass der Wasserdampf (als Dampf, -also einzelne Moleküle-, nicht als flüssiges Wasser) sich in dem Silikonöl ziemlich frei bewegen kann, fast so, als ob es gar nicht da wäre.

Zitat :

Zitat : Die 30 % Luft im Plastikbehälter und im "Luftkissen" sind mit Arg/Co2 befüllt, um Luftfeuchtigkeit in der normalen Luft auszuschließen. Nach dem Test gestern, wo ich ein mit Arg/Co2 befüllten Plastebehälter in das Tiefkühlfach stellte, hatte sich trotzdem Kondensat gesammelt.

Dann hast du nicht sauber gearbeitet oder das Wasser war vorher schon drin.

Zitat :

Es ist allgemein bekannt, dass viele Oldtimerbesitzer auf Silikonöl umstellen. Bei diesem ist jedoch Kondensat in das System gelangt.

Wozu soll das gut sein, anstatt eine vom DOT zugelassene wasserlösliche Bremsflüssigkeit zu verwenden und diese gelegentlich zu wechseln?

Zitat :

Das bedeutet, dass der Wasserdampf (als Dampf, -also einzelne Moleküle-, nicht als flüssiges Wasser) sich in dem Silikonöl ziemlich frei bewegen kann, fast so, als ob es gar nicht da wäre.

Woher stammt diese Information, vielleicht ist Silikonöl wie eine Sperre?


Anbei kurz zur Dot 5

Die Vorteile sind:

- ist nicht hygroskopisch, „zieht“, nimmt kein Wasser auf und muss deshalb nicht aller 2-3 Jahre gewechselt werden
- kein allgemeines Rosten des Bremssystems im Inneren, was bei längeren Standzeiten ungünstig für die Dichtungen und Manschetten ist
- weniger aggressiv, wie herkömmliche Bremsflüssigkeiten
- verhindert Quellen der Bremsschläuche und Gummiteile
- Siedepunkt ist wesentlich höher und bleibt unverändert

Jedoch stehen auch Nachteile gegenüber:

- sollte dennoch Wasser in das System gelangen (Motorwäsche, Kondenswasser) kommt es zu lokalem Rost, Dampfblasenbildung im Bremssystem bei Erhitzung, Verstopfung bei Frost
- die Schmierwirkung ist geringer als bei herkömmlichen Bremsflüssigkeiten für Gummiteile, höhere Abnutzung
- Gummiteile können weniger Temperatur aushalten
- höhere Kompressibilität als andere Bremsflüssigkeiten, was zu einem geringeren Bremsdruck am Rad oder zu einem „schwammigen“ Bremsgefühl führen kann

Für wenig genutzte Fahrzeuge ein klarer Vorteil, aber auch Harley Davidson hat Dot 5 im System bzw. hörte ich von neuen Fahrzeugen aus Japan, welche Dot 5 nutzen.

Zitat : Raul0 hat am 31 Jul 2014 05:26 geschrieben :

Zitat : Das bedeutet, dass der Wasserdampf (als Dampf, -also einzelne Moleküle-, nicht als flüssiges Wasser) sich in dem Silikonöl ziemlich frei bewegen kann, fast so, als ob es gar nicht da wäre. Woher stammt diese Information, vielleicht ist Silikonöl wie eine Sperre?

Es sperrt eben nicht, sondern:

Zitat :

Wie alle Silikone sind sie sehr gut gasdurchlässig.

Steht z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Silikon#Produktklassen_der_Silikone

Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_fluid steht zwar: "The United States armed forces have standardised on silicone brake fluid since the 1990s."
Aber dann solltest du nicht irgend ein Silikonöl hineinschütten, sondern speziell diese DOT 5 Bremsflüssigkeit.
Vermutlich enthält sie auch Wasser bindende Zutaten.
Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/DOT_5

Bei Neufahrzeugen problemlos, aber bei dir eher problematisch könnte es auch werden die alte hygroskopische Soße wirklich restlos aus dem System zu entfernen.

Ein Durchspülen der Leitungen, wie man es sonst beim Bremsflüssigleitswechsel macht, wird nicht genügen, weil Silikonöl viele andere Substanzen schlecht löst.
An die letzten Tropfen z.B. in den Radbremszylindern wirst du so nicht herankommen.
Demontage der Bremszylinder und reichlich Wasser zum Auswaschen der alten Bremsflüssigkeit und anschliessende Trocknung durch Vakuum wäre eine Möglichkeit aber doch sehr aufwändig.

Das spiegelt sich auch in diesem Satz aus obiger Quelle wieder: "Ideally, silicone fluid should be used only to fill non-ABS systems that have not been previously filled with glycol based fluid."

Und: "DOT 5.1 can replace DOT 4 and 3, DOT 4 can replace DOT 3. DOT 5 should not be mixed with any of these as mixing of glycol with silicone fluid may cause corrosion because of trapped moisture."

Auch versicherungstechnisch sehe ich da grosse Probleme.
Du solltest auf jeden Fall vom TÜV und deiner Haftpflichtversicherung ein schriftliches (!!!) OK vorliegen haben, bevor du da Hand anlegst

Erst einmal Danke, für die Zusammenarbeit bei diesem Thema.

Ich fahre Dot 5 seit 2-3 Jahren. Aufgrund von Kondensat im System mache ich mir Gedanken.

Hier habe ich von einem Test berichtet wegen den Gummidichtungen:
http://www.motor-talk.de/forum/welc.....77417

Natürlich muss man alle Gummiteile erneuern. Ich warte noch auf weitere Testergebnisse.

Die suche nach einem einfachen Sensor, der über zwei Kontakte mit dem Multimeter auszulesen geht, habe ich nicht gefunden. Bei Conrad auch nicht. Der EMD-2000 scheint interessant, da er über Widerstand misst.
Leider hat der Hersteller bis heute nicht geantwortet:
http://www.ge-mcs.com/de/moisture-a......html

Jedoch hat sich die Thematik langsam von selbst beantwortet.

Zitat :

Der EMD-2000 scheint interessant, da er über Widerstand misst.

Aber über den Wechselstromwiderstand.
Wenn du mit Gleichstrom dran gehst, bekommst du erst falsche Werte, und dann geht dir der Sensor durch Elektrolyse kaputt.

Zitat :

Der EMD-4000 kann für In-situ-Messungen von löslichem Wasser in organischen Flüssigkeiten wie Transformatorenöl, Benzin, Toluol, Aceton und anderen Verbindungen mit unterschiedlicher Wasserstoffbindungsstärke eingesetzt werden.

Anzunehmen, dass er dann auch in Silkonöl funktioniert.
Nur ist DOT 5 kein reines Silikonöl und vielleicht hat GE tatsächlich noch keine Messwerte für dieses Medium vorliegen.
Der Wassergehalt von Silikonöl wird sehr gering sein, aber was in DOT 5 sonst noch drin ist, wissen wir nicht.
Jedenfalls ist das genaue Messen von Wasserspuren, z.B. um einen Sensor zu kalibrieren, ein ziemlich mühsames Geschäft: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Fischer-Titration

Zitat :

Aber über den Wechselstromwiderstand.

Gut, dann hat sich das einfache messen mit dem Multimeter auch geklärt.


Zum Thema Silikonöl komme ich zu folgender Zusammenfassung:

Wenn Silikonöle genauso der Diffusion unterliegen, wird sich im Innenleben des Bremssystems zeitverzögert die gleiche Luftfeuchtigkeit ausbilden, wie Aussen. Der Plastebehälter läßt dies zu.

Frage die offen bleibt: Fällt die Temperatur, setzt sich Kondensat ab. Wie dies jedoch in einem Behälter mit Silikonöl befüllt aussieht, ist unbekannt. Kann sein, dass die Wasserdampfmolekühle nach Aussen strömen und sich dort absetzen, oder innen an den Behälterwänden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Raul0 am  2 Aug 2014  8:41 ]

Zitat :

Fällt die Temperatur, setzt sich Kondensat ab. Wie dies jedoch in einem Behälter mit Silikonöl befüllt aussieht, ist unbekannt. Kann sein, dass die Wasserdampfmolekühle nach Aussen strömen und sich dort absetzen, oder innen an den Behälterwänden.

Nicht nur an den Behälterwänden, sondern an jeglicher Wand bzw. Fremdkörper.
Die Temperatur, bei der dies geschieht, nennt man Taupunkt und natürlich ist sie von der absoluten Feuchte abhängig.
Logischerweise beträgt die relative Feuchte am Taupunkt 100%.
Innerhalb der Flüssigkeit passiert normalerweise lange Zeit nichts, falls nicht Kondensationskeime anwesend sind. Da kann es auch zur Übersättigung kommen, d.h. die relative Feuchte kann 100% überschreiten.
Von dieser Tatsache macht man bei der Nebelkammer Gebrauch: http://de.wikipedia.org/wiki/Nebelkammer


P.S.:

Zitat :

Ich fahre Dot 5 seit 2-3 Jahren. Aufgrund von Kondensat im System mache ich mir Gedanken.

Vermutlich liegt das daran, dass du die alte Soße nicht restlos entfernen konntest. Ich erwähnte oben ja schon, dass das nicht ganz einfach ist.
Ein etwaiges Restwasser oder neu eindiffundiertes wird man mit einer Trockenpatrone im oder am Vorratsbehälter entfernen können, sofern man es schafft, dass die Flüssigkeit im System zirkuliert.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  2 Aug 2014 11:45 ]