Kondensatoraustausch bei einem magnetischen Spannungskonstanthalter

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Autor
Kondensatoraustausch bei einem magnetischen Spannungskonstanthalter

    







BID = 986845

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204
 

  


Ich hätte da mal folgende Schaltung mit einem Problem:



Die Schaltung erzeugt die Heizspannung und die Kathoden-HV für eine Röhre (Wanderfeldröhre). Leider löst die Schutzschaltung aus, wahrscheinlich wegen Überspannung. Wir haben jetzt C17 in Verdacht, der mit dem Transformator T1 (Also T1, T1_A, T1_B und T1_C) einen magnetischen Spannungskonstanthalter (ferroresonant transformer) bildet. Wenn C17 altert, sollte T1 doch später sättigen und so die Ausgangsspannung von T1 an T1_A ansteigen? Könnte C17 also der Auslöser für die Überspannung sein? Nach T6 kommt nur noch ein Brückengleichrichter und Spannungsglättung.




Die Daten von C17: 551-720V, 6 µF 660 V (Nominal Voltage) 45F608 Ist von GE und oben steht wahrscheinlich 71 14 60 Hz
Kann man den mit einem entsprechenden Motorenkondensator ersetzten? (Die Kapazität beträgt laut einem DMM 6 µF, den ESR haben wir noch nicht bestimmt.)

Die Schaltung mit dem einstellbaren Spartransformator T5 und T6 ist mir nicht ganz klar, aber damit kann man wohl die HV-Spannung einstellen. Wenn wir mit T3 (und 6,3V) die Spannung im Zwischenkreis (also an T1_A) abschätzen, sollten es so 75 VAC sein. Passt auch etwa, da T5 für bis 40 VAC ausgelegt ist.




BID = 986854

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  


Zitat :
Könnte C17 also der Auslöser für die Überspannung sein?
Die schlechte Nachricht: Ich weiß es nicht, und ich kenne auch niemanden, der diese schwarze Magie wirklich beherrscht.
Ich weiss allerdings, dass solche Kondensatoren ziemlich eng toleriert sind, oder dass sie mittels einer Vielzahl von Anzapfungen am Trafo angepasst werden.
Du könntest also versuchen die Kapazität des Kondensators über eine Strommessung am 230V Netz zu bestimmen, oder einen Ersatzkondensator mit möglichst genau 6µF durch Parallelschalten von kleineren Kapazitäten herzustellen.


Zitat :
Nach T6 kommt nur noch ein Brückengleichrichter und Spannungsglättung.
Aber die Gleichrichterschaltung hat Rückwirkungen in den Konstanter und weder die Strom- noch die Spannungsformen dort sind sinusförmig.

Ich weiss auch nicht, welche Schutzschaltungen deine Wanderfeldröhre hat.
Überspannung wohl eher nicht, aber wohl bestimmt eine Stromüberwachung der Wendel, denn der Strahl darf ja auf keinen Fall dort landen.


P.S.:
Funktioniert die verzögerte Einschaltung der Hochspannung?
Die darf ja erst nach dem Warmwerden der Kathode schlagartig eingeschaltet werden.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  6 Apr 2016 21:45 ]

BID = 987666

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204

Hallo perl, vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich glaube in Zukunft richte ich die Anfragen direkt an dich.


Zitat :
Du könntest also versuchen die Kapazität des Kondensators über eine Strommessung am 230V Netz zu bestimmen, [...]
Daran hatte ich nicht gedacht. Die Berechnete Kapazität war mit 6,1 µF in Ordnung. Auch eine Isolationsmessung (500 VDC) ergab einen Isolationswiderstand jenseits der 1 GOhm. Der Kondensator scheint also in Ordnung zu sein.

Wen es interessiert: Nach T1 wird mit 120-130 VAC gearbeitet und die werden schon bei einer Eingangsspannung von 70-80 VAC erreicht. Bis 230 VAC Eingangsspannung ändert sich daran dann nicht mehr viel.




Zitat :
Ich weiss auch nicht, welche Schutzschaltungen deine Wanderfeldröhre hat.
Überspannung wohl eher nicht, aber wohl bestimmt eine Stromüberwachung der Wendel, denn der Strahl darf ja auf keinen Fall dort landen.
Gute Frage, das ist alles schön mit Relaislogik aufgebaut. Die acht HV-Gleichrichterdioden(-netzwerke) und ein paar Halbleiter in einem Optorelais (für die Stromüberwachung) sind die einzigen auffindbaren Halbleiter. Wir haben aber zwei Relais identifiziert, die mehr oder wenig für die HV-Überwachung zuständig sind.

Das Problem mit der Abschaltung der HV haben wir wohl gelöst. Wir hatten zwei gespaltene Serienwiderstände (Kohle) in der HV-Schiene gefunden und ersetzt. Entweder deswegen oder weil unsere Elektronikwerkstatt bei einem Reparaturversuch an Potis gedreht hat, haben die Schaltschwellen nicht mehr gepasst. Wer sehen will, wie Drahtwiderstände nach einem HV-Tod ausschauen.
Vorher:



Danach:



Aktuell ist Metalloxid-Widerstände drin und die halten.

Jetzt nach dem anpassen zweier Potis und etwas rumdrehen an T5 schalten die Relais nicht mehr weg und die HV hält. Die Röhre verstärkt aber nichts bzw. gibt gar keine Mikrowellenleistung aus. Entweder noch etwas ist faul oder die Röhre ist tot.


Zitat :
Funktioniert die verzögerte Einschaltung der Hochspannung?
Die darf ja erst nach dem Warmwerden der Kathode schlagartig eingeschaltet werden.
Ja, die funktioniert. Nach einem schaden an der mechanischen Einschaltverzögerung wurde das auf einen 'manuellen' Modus umgebaut. Das ist also nicht das Problem.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 14 Apr 2016 14:27 ]

BID = 987719

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Entweder noch etwas ist faul oder die Röhre ist tot.
Das letztere halte ich leider für möglich, wenn da jemand ohne Sinn und Verstand an den Potis rumgedreht hat.
Hat die Röhre Fokussierelektroden, oder kann sie über den Wehneltzylinder gesperrt sein?
Die Spannungen dort müssen natürlich auch stimmen.
Falls du das Datenblatt der Röhre oder die Einstellvorschrift des Geräts hast, solltest du mal die Spannungen an der ungeheizten Röhre konrollieren. Ausser an der Kathode und am Kollektor fliesst ja auch im Betrieb sonst nirgends Strom. Vielleicht noch 1..2mA in der Wendel.
Daher sollte man die Spannungen ungeheizt ganz gut überprüfen können.

Wenn die Fokussierung aber nicht funktioniert, und der Strahl auf der Wendel landet, ist die Röhre Ratfatz im Darm, falls die Sicherheitsabschaltung nicht funktioniert.
Wenn also die Gleichspannungen korrekt sind, und die Röhre trotzdem nicht funktioniert, wirst du sie ausbauen müssen und die zerstörte Wendel betrachten können.

P.S.:
Zitat :
Nach einem schaden an der mechanischen Einschaltverzögerung wurde das auf einen 'manuellen' Modus umgebaut. Das ist also nicht das Problem.
Jedenfalls jetzt nicht mehr.
Vielleicht aber hat eine manuelle Fehlbedienung die Röhre umgebracht.



Darf man fragen, was ihr damit macht? ESR?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 15 Apr 2016  0:25 ]

BID = 987722

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204

Da das eigentliche Problem gelöst ist und ich keinen "Schließen"-Knopf finde, lasse ich den Beitrag mal offen und beantworte gerne noch ein paar Fragen.


Zitat :
[...] wenn da jemand ohne Sinn und Verstand an den Potis rumgedreht hat.
Ich muss leider zugeben, dass wir das wohl waren. Nach unser Nachkonstruktion sind mit einer Hand voll Relais tatsächlich eine Unter- und Überspannungserkennung (wobei für UV und OV gerade zwei verwendet werden) realisiert. Wenn man nun die Unterspannungserkennung zu hoch dreht, wird die HV für die 'Helix' natürlich nicht freigegeben. Zu blöd, wenn man das zu spät merkt.


Zitat :
Hat die Röhre Fokussierelektroden, oder kann sie über den Wehneltzylinder gesperrt sein?
Die Spannungen dort müssen natürlich auch stimmen.
Falls du das Datenblatt der Röhre oder die Einstellvorschrift des Geräts hast, solltest du mal die Spannungen an der ungeheizten Röhre konrollieren. Ausser an der Kathode und am Kollektor fliesst ja auch im Betrieb sonst nirgends Strom. Vielleicht noch 1..2mA in der Wendel.
Daher sollte man die Spannungen ungeheizt ganz gut überprüfen können.

Wenn die Fokussierung aber nicht funktioniert, und der Strahl auf der Wendel landet, ist die Röhre Ratfatz im Darm, falls die Sicherheitsabschaltung nicht funktioniert.
Wenn also die Gleichspannungen korrekt sind, und die Röhre trotzdem nicht funktioniert, wirst du sie ausbauen müssen und die zerstörte Wendel betrachten können.
In die Richtung haben wir noch nicht wirklich geschaut. Danke für die Tipps, ich werde sie weiterleiten. Wir wollten zuerst Probleme mit der Elektronik/Spannungsversorgung ausschließen. Das Gehäuse der Röhre mal zu zerlegen und diese genauer zu untersuchen ist als nächster Schritt geplant.

Datenblätter oder sogar eine Einstellvorschrift haben wir leider nicht. Ist ein altes Gebrauchtgerät, der Hersteller hat keine Unterlagen mehr (stellt jetzt industrielle Mikrowellenöfen und Heizsystem her), Lange aus Berlin hat auch nichts und zur Röhre selber ist auch kein Datenblatt auffindbar. Mehr als die Spannungsangaben vom Typenschild und eine Kurzanleitung mit einem Prinzipschaltbild für den Typ von Verstärker haben wir nicht.



Zitat :
Vielleicht aber hat eine manuelle Fehlbedienung die Röhre umgebracht.
Das kann ich eigentlich ausschließen, da mit dem Umbauer nur vier Personen den Verstärker bedient haben und alle sich auch mit der Materie auskennen. Auch ist das Gerät 'im Normalbetrieb' ausgefallen. Im Nachhinein war es etwas dumm von uns, denn der Ausfall kam über ein paar Tage schleichend. Erst war ein höheres Rauschen des Mikrowellensignals beobachtbar und dann hat die Schutzschaltung immer öfters ausgelöst. Danach ist man halt immer schlauer.



Zitat :
Darf man fragen, was ihr damit macht? ESR?
Äquivalenter Serienwiderstand? Nein.
Wir nutzen ihn als Leistungsverstärker um ein einfrequentes Mikrowellensignal im Bereich von 8-18 GHz zu verstärken. Das wird mit einer Antenne/Resonator auf eine magnetische Probe gegeben um darin schöne Sachen zu machen. Das Gerät lieferte mal 100 W (also 50 dBm bei 45 dB Verstärkung). 'Bezahlbare' Halbleiterverstärker in einem ähnlichen Frequenzbereich hören bei 10-20 W auf. Neue TWTs gibt es zwar, nur kann man für deren Preis monatelang Reparaturversuche unternehmen.

BID = 987731

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
und zur Röhre selber ist auch kein Datenblatt auffindbar.
Wie heisst die denn?


Zitat :
Äquivalenter Serienwiderstand? Nein.
Hier: ESR = Elektronen Spin Resonanz.


Zitat :
Neue TWTs gibt es zwar, nur kann man für deren Preis monatelang Reparaturversuche unternehmen.
Das will ich gerne glauben.
Ich habe mal einen TWT-Verstärker für einen TV-Satelliten gesehen, ähnliche Leistungsklasse, hohe Lebensdauer und hohe Zuverlässigkeit natürlich, für dessen Preis man sich locker ein Einfamilienhaus hätte kaufen können.


BID = 987993

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204

Hier das Typenschild von dem Baby:





Zitat : perl hat am 15 Apr 2016 09:55 geschrieben :
Hier: ESR = Elektronen Spin Resonanz.
Ach so, die gute alte EPR. (In dem Gebiet sind mir leider die englischen Abkürzungen geläufiger. Musste es aber so oder so nachlesen.)
Einen Hohlleiter zwischen zwei Polschuhen sieht man hier inzwischen kaum mehr.

Ich kann höchstens noch die 'Ferromagnetische Resonanz' (FMR) anbieten. Wobei man da ja heute eher auf ein konstantes Magnetfeld setzt und einfach einen Vektor-Netzwerkanalysator (z.B. 2-18 GHz) benutzt anstelle bei konstanter HF das Magnetfeld durchzufahren.

BID = 988026

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Habe leider auch kein Datenblatt für diese Röhre gefunden.
Du solltest mal bei CPI fragen, denn das sind ja die Nachfolger der entprechenden Varian-Abteilung.
Wie es scheint, ist die Röhre von 1974. Da erscheint es nicht unmöglich, dass sie ursprünglich schlicht überlagert war.
Aus mir nicht bekannten Gründen werden derartige Röhren schon beim Lagern schlecht und sollten alle paar Jahre überprüft werden. Vielleicht wird bei dieser Prüfung die Getterpumpe aktiviert und restauriert das Vakuum, bevor es dafür zu spät it.
Evtl. findest du auf den Download-Seiten von CPI auch dazu etwas.
http://www.cpii.com/division.cfm/1



BID = 988343

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204


Zitat : perl hat am 18 Apr 2016 20:09 geschrieben :
Evtl. findest du auf den Download-Seiten von CPI auch dazu etwas.
http://www.cpii.com/division.cfm/1
Danke perl!

So, jetzt verspreche ich, dass ich in Zukunft (auch bei hochspannungsverwandten Themen) gleich mit allem raus rücke. Denn die oben erwähnte Anleitung
Zitat : BlackLight hat am 15 Apr 2016 01:56 geschrieben :
[...] eine Kurzanleitung mit einem Prinzipschaltbild für den Typ von Verstärker haben wir [...]
ist folgendes Dokument: HIGH-POWER CW TWTs.
Fig. 1 passt genau auf unsere Röhre mit drei HV-Adern (rot, braun und gelb) und dem Gehäuse als Masse. Die Heizung (und somit gelb/braun) liegen auf -8.6 kV und der Kollektor (rot) rechnerisch somit auf -4,4 kV. Als HV-Schalter/Relais wird ein Kilovac H-8 verwendet und das geht auch. Ansonsten gehen keine weiteren Adern/Hilfsspannung an die Röhre. (Ok, zwei Adern für ein Bimetallschalter o.ä. gibt es auch noch.)

Unsere entspricht wohl am ehesten der VTM-6292F8 (Habe nur auf welche mit Datenblatt/Bildern geachtet), nur dass unsere 100 W hat, ~45 dB Verstärkung und mit nur zwei Spannungen (plus Heizung) auskommt.

Ich werde die aber mal anfragen, ob die noch Dokumente haben. Das haben wir bisher noch nicht gemacht. Haben ja gehofft, dass die Röhre in Ordnung ist.

BID = 988352

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Die Röhre verstärkt aber nichts bzw. gibt gar keine Mikrowellenleistung aus.
Bist du sicher, dass Steuerleistung vorhanden ist, und dass auch der Detektor für die Ausgangsleistung i.O. ist?
Dioden für solche Frequenzen sind überaus zarte Pflänzchen, die man schon mit den auf ein paar Volt aufgeladenen Meßstrippen eines Multimeters umbringen kann.

BID = 988626

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204

Die Information ist inzwischen wieder überholt. Wir hatten die Schutzschaltung falsch verstanden und geändert. Bei der Messung lag keine HV an. somit ist klar, warum keine Leistung messbar war.

Wir verwenden für den ersten Test ein HP EPM-441A Power Meter und am Eingang befindet sich eine 50-Ohm-Last. Bei der Röhre oder bei jedem Verstärker kann man auch ohne Eingangssignal eine Rauschleistung messen.

Ansonsten, bei der Verwendung einer Detektordiode wurde mir beigebracht, den Aufbau in Schritten vom Generator bis zum letzten Punkt durchzumessen. So kann man nicht nur die Funktion überprüfen, sondern auch den Verärkungsfaktor des/der Verstärker und die Dämpfung der SMA-Kabel und -Adapter und sonstigen Geräten in Erfahrung bringen.

BID = 988665

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Wir verwenden für den ersten Test ein HP EPM-441A Power Meter
Aber ihr schliesst den Meßkopf doch wohl nicht direkt an, sondern über einen 20dB Richtkoppler plus 10dB Dämpfungsglied - oder etwas vergleichbares?
Sonst dürfte der Meßkopf augenblicklich geschrottet werden, wenn die 100W Röhre mal ihre Muskeln spielen lässt.


Zitat :
am Eingang befindet sich eine 50-Ohm-Last.
Das ist sinnvoll, evtl. auch ein reflexionsarmes Dämpfungsglied, damit die Röhre nicht wegen offenem Eingang ins Schwingen gerät.
Der Vorteil eines Dämpfungsglieds mit 10..20dB ist, dass der Eingang der TWT abgeschlossenen bleibt, auch wenn man den Treiber entfernt.


Zitat :
Ansonsten, bei der Verwendung einer Detektordiode wurde mir beigebracht
Nun ja, bei solchen Frequenzen misst man ja nicht mehr mit Dioden vom E-Trödel, sondern mit Meßköpfen, bei denen die Dioden mit den Abschlußwiderständen zusammengebaut sind.
Die in den Meßköpfen befindlichen HF-Bauteile sind nicht größer als ein Fliegenschiss und entsprechend gering ist ihre Belastbarkeit.
Hier noch ein Bild vom Innenleben eines solchen Meßkopfes bis 18GHz:
Das HF-Signal kommt mittig von links und das kleine schwarze Viereck ist der 50 Ohm Abschlußwiderstand.
Nach oben und unten gehen die beiden Beamlead-Dioden zu den beiden Abklatsch-Kondensatoren.
Nach rechts folgen dann nur noch LC-Tiefpässe für die gleichgerichteten Spannungen.
Der Gesamtdurchmesser dieser Detektor-Patrone beträgt etwa 6mm.






BID = 988695

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204


Zitat :
Aber ihr schliesst den Meßkopf doch wohl nicht direkt an, [...]
Richtig, am Kopf hängt noch der 30-dB-Abschwächer, siehe z.B. HP Agilent 8482B Power Sensor w/ 30 dB Attenuator Assembly
Und 30 W CW und 50 W [sic] Pulsleistung für 1 µs müssen reichen. Als ich mal den 1-dB-Kompressionspunkt ausgemessen hatte, wurde der Verstärker gepulst betrieben und noch ein paar mehr Abschwächer (HP/Agilent 382A u.ä.) benutzt.


Zitat :
Nun ja, bei solchen Frequenzen misst man ja nicht mehr mit Dioden vom E-Trödel, sondern mit Meßköpfen, bei denen die Dioden mit den Abschlußwiderständen zusammengebaut sind.
Entschuldige bitte meine Wortwahl. Wie nutzen hier Detektordioden, die haben beidseitig SMA-Anschlüsse. Siehe z.B. NARDA 4506 (0.01-18 GHz Diode Detector), zu FSC 16178 11566498 finde ich im Netz gar keine Unterlagen.
Hier müssen die 50 Ohm aber extern angeschlossen werden.

Offtopic :
Meiner Meinung nach ist es bei SMA M/W gar nicht so einfach (zufällig) ein Gerät per ESD zu töten. Hier sterben die recht selten, meistens wenn jemand aus Unwissenheit bis 30 dBm (1 W) auf die Detektordiode gibt und nicht unter 10-15 dBm bleibt.


Zum Thema, aktuell meinen wir, dass das Relais für die Isolationsüberwachung auslöst, bzw. es fließen mehr als 30 mA vom HV-GND zu GND und ein Relais unterbricht den Interlock-Kreis.
Die Röhre zu öffnen hat sich auch nicht gelohnt, es ist alles vergossen.

BID = 988746

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
zu FSC 16178 11566498 finde ich im Netz gar keine Unterlagen.


Zitat :
Hier müssen die 50 Ohm aber extern angeschlossen werden.



Zitat :
aktuell meinen wir, dass das Relais für die Isolationsüberwachung auslöst, bzw. es fließen mehr als 30 mA vom HV-GND zu GND und ein Relais unterbricht den Interlock-Kreis.
Und daran ist wirklich die TWT Schuld?
Was passiert, wenn du über die vorhandenen Kabel und Stecker an Stelle der TWT lediglich einen Widerstand oder Fahrradlämpchen als Ersatzlast für die Heizung anschliesst?


Zitat :
Meiner Meinung nach ist es bei SMA M/W gar nicht so einfach (zufällig) ein Gerät per ESD zu töten. Hier sterben die recht selten
Na ja, ein bischen Glück darf der Mensch ja auch mal haben.
Aber lies mal dies hier, betreffend Mikrowellendioden:






Die Gefahr droht also durchaus von der DC-Seite.
Ein halber Meter Koaxkabel, dessen Seele auf 10V aufgeladen ist, kann so eine Diode töten.
Deshalb immer schön auf die Reihenfolge der Anschlüsse achten!


BID = 988761

BlackLight

Inventar

Beiträge: 5204


Zitat :
> FSC 16178 11566498



Zu den Dioden möchte ich eigentlich nur noch sagen, dass ich die als Verbrauchsmaterial sehe. Davon kauft man alle paar Jahre mal einen Satz - ist ja kein Agilent DSO80804B.



Zitat :
Und daran ist wirklich die TWT Schuld?
Im Tune Mode (ohne durchgeschaltete -8,6 kV, nur mit 6,3 VDC und 4,2 kV [sic] an der TWT) halten die Schutzschaltungen.
Komplett ohne TWT kann man vom Tune Mode auch auf Operate umschalten.

Ohne TWT und ohne durchgeschaltete 8,6 kV schwebt die Spannung am Heizer irgendwo bei -1 kV und die Kathode entsprechend bei +3 kV rum. Das Heizelement wird dabei mit 60-100 MOhm nach HV-GND gezogen.
Mit angeschlossener TWT ist keine signifikante Spannung messbar.
Nur mit 6,3 V am Heizer (und ohne HV, ich hätte nicht gedacht, dass das Heizelement so träge hochheizt) kann man schon einige mA(DC)vom Heizer zum Gehäuse der Röhre messen. Das ist aber auch zu erwarten.

Uns fehlt dabei die Ahnung von TWTs und differentiell mit einem Oszi den Stromverlauf zwischen HV-GND und GND können wir nicht messen. Für mich riechen die Symptome aber nach einem "Fehlerstromproblem". Mein Kollege hat eine ähnliche Röhre gefunden, da klären wir gerade ab ob wird das machen können.


P.S.
Eben hat mein Kollege ein Handbuch für einen TWT-Verstärker von KELTEC gefunden, das schaut sehr ähnlich aus.


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